Скачать стенограмму

 

«РУССКАЯ МЫСЛЬ»: Историко-методологический семинар в РХГА

Ведущий семинара – доктор философских наук, профессор РХГА Александр Александрович Ермичев

28 марта 2008 г. – Диспут между игуменом Вениамином (Новик) и писателем Андреем Михайловичем Столяровым на тему «Религия и наша жизнь».

 

А.А. Ермичев: Добрый вечер, дорогие друзья, добрый вечер, товарищи! Сегодня у нас необычное по форме заседание. Но наверное те, кто посещают наш актовый зал заметили, мы стараемся уйти от монологичности докладов, ну, или лекций, если хотите, назовите так. Помните, у нас было заседание по компаративистике, выступало сразу три человека, профессора педагогического университета Герцена, университета, что на Васильевском острове и Ростислав Николаевич Дёмин, три человека. Розанов – у нас там было вообще, по-моему, пять или семь человек. От монологичности пытаемся уйти. Да, последний пример – это когда Константин Семёнович Пигров выступал почти с исповедью. Это тоже другое, чем лекция.

А сегодня у нас диспут, сражение умственное. Тема обозначена. С нашими диспутантами мы оговорили круг тем, по которым состоятся прения – это природа религии, религия и наука, социальная функция религии. Оговорили предварительно круг тем для того, чтобы не растекаться мыслью по древу, быть все-таки собраннее. Такой порядок.

Первое слово мы предоставим нашему, да-да, отец Вениамин, вы правильно указываете, Андрею Михайловичу Столярову, он у нас первый раз будет выступать здесь не в качестве посетителя, который подает те или иные реплики, а в качестве основного участника обсуждения. Значит, первое слово мы предоставим Андрею Михайловичу Столярову. На минут семь – самое большое десять, для начала. После этого будем давать слово оппоненту и опять в тех же самых временных пределах – семь-десять минут. И после того, как они закончат свою дискуссию, это будет в пределах часа-полутора часов, это уже самый крайний срок. После этого, может быть, сделаем так, мы вопросы, вот эту вопросную часть отменим, снимем ее, а просто дадим слово для выступлений. После того как закончится полемика, дадим сразу слово для выступлений. И еще одно примечание. Можно и нужно аплодировать после каждого из выступлений – будет желание. Одобрить или не одобрить…

Иг. Вениамин (Новик): Talk-show.

А.А. Ермичев: Нет, это не talk-show, это нормальная реакция. Так вот после каждого из выступлений можно аплодировать, но желательно не очень долго. Вот, пожалуй, таков порядок. Дмитрий Кириллович Бурлака он видимо подойдет несколько позже, у него только что кончилась лекция. А вот собственно и всё.

Пожалуй, последнее это информация на будущее. У нас 11 апреля хочет выступить знакомый всем петербуржцам человек, известный всем петербуржцам человек. Это Яков Аркадьевич Гордин, редактор одного из очень хороших литературных журналов, редактор журнала «Звезда». Это будет 11 числа в обычное для нас время в 18.30. А тема его выступления будет такой: «Легко ли быть западником в России?» Вот это интересно – легко или нет?

Иг. Вениамин (Новик): Ой, нелегко!

А.А. Ермичев: Нелегко? Вот уже первая реакция. Итак, начинаем наше сегодняшнее заседание. Предоставляем слово Андрею Михайловичу Столярову. Вам дается семь-десять минут. Итак, начинаем нашу дискуссию на тему «Религия в нашей жизни». Слово предоставляется писателю, члену Союза писателей Санкт-Петербурга Андрею Михайловичу Столярову. Пожалуйста, Андрей, Михайлович. Хочу только напомнить, что полемика между отцом Вениамином и Андреем Михайловичем – это не первый день, что их выступление в «Литературной газете» читателям «Литературной газеты» знакомо (*).

А.М. Столяров: Как раз на днях я читал одно культурологическое исследование, автор которого говорит о том, что в России, к сожалению, отсутствует культура дискуссии. Причем автор связывал это с тем, что в России исторически не было свободного политического пространства, то есть такого пространства, где гражданин мог бы свободно высказывать свои мысли, аргументировать их и так далее. Эта соображение показалось мне интересным, поскольку, наблюдая за тем, что происходит у нас в прессе, на радио и на телевидении, я вижу, что дискуссии как таковой действительно нет. Есть либо научный дискурс, где несмотря даже на разность позиций, дискуссия как свободное движение мысли напрочь отсутствует, либо ток-шоу, в котором важна не истина, а умение эффектно подать себя. Я очень рад, что Христианская академия пробует возродить этот жанр, который, на мой взгляд, России совершенно необходим.

Что же касается нашей сегодняшней темы, то она, вероятно, вызвана моим довольно критическим отношением к деятельности Русской Православной Церкви. Конечно, Православная церковь в нашей стране пережила очень тяжелый, я бы даже сказал трагический, советский период, когда множество церквей были закрыты, а священники репрессированы. Тем большими были ожидания общества. Казалось, что с наступлением демократии, с наступлением того времени, когда можно свободно проповедовать истинное христианство, Православная церковь стремительно оживет. Она даст примеры добра, примеры духовности, примеры гражданского мужества, примеры того, как должен жить настоящий христианин. Вот этого, на мой взгляд, этого не произошло. Русская Православная церковь не усвоила уроков истории. Она так и не поняла, почему от нее в начале ХХ века отвернулся российский народ. Ведь не большевики начали разрушать церковь. Церкви начали жечь задолго до революции. Большевики лишь максимизировали этот процесс.

Мне кажется, что Православная церковь повторяет те исторические же ошибки. Вместо того, чтобы обратиться лицом к современности, вместо того, чтобы создать то нравственное пространство, которое соответствовало бы постиндустриальной эпохе, РПЦ почти исключительно занялась наращиванием «материальной части», наращиванием бюрократической мощности своей церковной организации. Ворвавшись в пустоту, оставшуюся после распада идеологии коммунизма, она точно так же, как эта идеология, пытается заполнить собой практически все: монополизировать, взять под контроль все стороны российского бытия. Возникает не симфония веры и знания, о которой грезили русские религиозные мыслители начала ХХ века, а постепенное поглощение светского государства конфессиональным реликтом. Все-таки патерналистская традиция в России очень сильна. И если президент – а телевидение это постоянно показывает – стоит в церкви со свечкой, крестится, прикладывается к иконе, значит и все чиновники, взирая на это, будут выстраиваться в ту же сторону. Неважно – верят они или нет. А чиновничий аппарат в России – это самое могущественное, самое спаянное, самое дисциплинированное сословие. Фактически, это и есть государство.

Вырисовывается очень тревожный вектор. Сначала Русская православная церковь монополизировала высшие моральные ценности (не православный – значит бездуховный, значит безнравственный), затем – национальную идентичность (не православный – значит не русский), далее – образование (я имею в виду продвижение в школы курса «Основы православной культуры»), а теперь пытается установить мировоззренческую диктатуру, в общем, ничем не отличающуюся от идеологической диктатуры КПСС. При советской власти такую диктатуру поддерживали секретари райкомов, горкомов и обкомов КПСС, а теперь – священники РПЦ и воцерковленные ими государственные чиновники. Фактически идет православный крестовый поход: последовательная клерикализация всех сфер российской жизни. Это принципиально новый процесс. Если исторически наблюдалось огосударствление Православной церкви, подчинение её интересам российской власти, то теперь, напротив, происходит тотальное оцерковление государства, подчинение его интересам церкви, все более и более претендующей на патерналистскую роль. Причем в нынешней атмосфере оппонировать этому практически невозможно: оппонирование РПЦ воспринимается как оппонирование всему христианству, как оппонирование российскому государству, как оппонирование самой русской нации. Вот Вам простой пример. Если я, предлагая статью в московскую прессу, критикую президента России, эта критика, как правило, остается. Если же я высказываю критические замечания в адрес Православной церкви, то эти замечания из моей статьи, как правило, исчезают. Цензуру, вроде бы, никто не вводил. И, тем не менее, по какому-то таинственному соглашению, которое непонятно кто и где заключил, РПЦ остается вне зоны критики. Как будто у Православной церкви нет недостатков. Как будто это что-то такое, к чему обращаться можно только с благоговейным трепетом. Хотите или не хотите, но это все больше напоминает печально известную КПСС.

А.А. Ермичев: Спасибо большое. Вам слово, отец Вениамин.

Иг. Вениамин (Новик): Да, добрый вечер! Мы предполагали три основные темы. Первое – о религии вообще, вторая тема – религия и общество, включая культуру, третья тема – религия и наука. Андрей Михайлович, вы начали сразу с темы церковь и общество, религия и общество, да?

А.А. Ермичев: Последовательность, по-моему, необязательна.

Иг. Вениамин (Новик): Необязательна?

А.А. Ермичев: Да конечно нет!

Иг. Вениамин (Новик): Тогда я несколько слов хочу сказать, поскольку в заголовке нашей темы все-таки есть слово «религия», о религии вообще. Напомнить какие-то вещи, может быть, не все это знают. Поскольку у нас здесь заведение религиозно-философское, я напомню основной вопрос философия – что первично, а что вторично: дух или материя? Как и всякий основной вопрос, этот основной вопрос не решается раз и навсегда в окончательной форме, т.е. он остается открытым, это то, что называется вопрос веры. И те философии, которые избрали первичность духа, примат духа - они собственно и создали мощные системы так называемого объективного идеализма. Это, прежде всего, Платон и Гегель. И вот в зависимости от решения этого вопроса решается другой важный вопрос, уже более экзистенциальный вопрос – это вопрос о смысле жизни.

Человек такое существо, что ему все-таки какой-то смысл нужен жизни. Что такое смысл жизни определить очень непросто. Если мы откроем философские словари, мы найдем там массу описательных характеристик, но четкого определения, в общем-то, нет. Так вот, на мой взгляд, религия очень способствует обретению смысла жизни. Само латинское слово «религаре» (religare) означает «связывать, связность». Религия, во-первых, дает человеку целостное мировоззрение и определенный смысл, потому что смысл, как мировоззрение, может быть только целостным. Не может быть локального смысла без глобального. Локальные смыслы могут быть лишь в узких, часто технических вопросах. Человек – это микрокосм, но есть и макрокосм, и они должны как-то соотноситься. Есть конечное, есть бесконечное, тоже должны как-то соотноситься. Я напомню вам определения религии, данное Толстым. Он сказал, что религия связывает конечное с бесконечным, она связывает меня с вечностью, она связывает – я хочу уже немного дополнить – связывает онтологические вопросы, космологические вопросы с вопросами моральными. Т.е. мораль это не только психологические какие-то заморочки в сознании людей, нечто условное, вот договорились играть по каким-то правилам, и считаем это моралью, многие так до сих пор считают. Мораль нужна не только для саморегуляции социума, как считают материалисты, протаскивающие контрабандным путём свою телеологию. Моральные законы имеют такое же объективное значение, как и законы природы. Так вот религия позволяет весь этот комплекс как-то увязать, осмыслить. Другое дело, что она это делает в символической форме, в метафорической, где-то в мифологической форме. Но от нее может и не следует требовать такой точности как от так называемых точных наук. Когда я употребляю слово «миф» я его употребляю в смысле Алексея Федоровича Лосева, а не в обывательском смысле, где мифом называется всякая небылица, сказка и так далее.

Существует, как бы три источника религии, если следовать размышлениям митрополита уже покойного Антония Сурожского. Он говорил, что можно внутри себя найти Бога, как Блаженный Августин нашел внутри себя Бога, путём сосредоточивания на самом себе («познай самого себя»). Человек сотворён по образу Божию, поэтому вглядываясь в себя, он может найти Бога. Если честно проанализировать, что в себе происходит свою тоску, если проанализировать, можно найти Бога в себе, как нашел Августин. Можно найти Бога вне себя, в природе, «Небеса проповедуют славу Божию, и о делах рук Его возвещает твердь», как говорит псалмопевец. Антропный принцип тоже, в общем-то, о том об этом говорит. Антропный от слова «антропос» - «человек». Космос создан как бы под человека. Мировые физические константы тончайшим образом сбалансированы. И третий источник – это то, что происходит между нами, т.е. Бога можно найти между нами, как говорит митрополит Антоний. Сказать другому человеку «Я тебя люблю» это все равно, что сказать ему «Ты не должен умирать». И когда мы смотрим в глаза живой твари, необязательно даже человека, даже иной раз и собаки и кошки, когда мы смотрим в глаза этой твари, мы видим там что-то такое, что не должно умирать. Как бы сама вечность на нас смотрит через вот эту тварь, даже через кошку. И понятно, почему – потому что библейская традиция говорит, что человек сотворен по образу и подобию Бога, значит, в нем есть это бесконечное вечное начало, оно там проглядывает, надо просто пробудиться почувствовать это. Князь Мышкин говорил в романе «Идиот», что атеисты всегда не про то говорят, и там выражение «не про то» даже курсивом выделено. Они вообще не о том говорят, они ищут Бога в виде объекта, но Бог не объект, сколько в телескоп ни вглядывайся, никакого объекта там не увидишь.

Кроме того, религия, на мой взгляд, это еще и культура работы с внерациональной и иррациональной сферой. Чего больше в нашем мире рационального или иррационального? Вот математик твердо скажет – иррационального. Почему? А он скажет, что множество иррациональных чисел более мощное, чем множество рациональных чисел, хотя то и другое бесконечны, но почему-то иррациональное множество более мощное, там есть категория мощности бесконечных множеств. Переведем это в этическую плоскость. Чего больше добра или зла? Любой ученый скажет: «ну, знаете, это вопрос некорректно поставлен» и начнет что-то невнятное бубнить о саморегуляции. А вот для определения своих этических ориентаций - это очень важный вопрос – чего больше добра или зла, что должно быть? Т.е. представить дело в модальности долженствования. Религия учит не только тому, что есть, но и тому, что должно быть. Допустим, сегодня больше зла, чем добра, так что нам плясать под дудку зла, кивая головой, «так мир устроен», «с волками жить, по-волчьи выть», или «куда денешься, детей кормить надо». Либо все-таки противостоять этому злу? Так чтобы противостоять этому злу, надо не только быть просто хорошим человеком. Так иногда говорят: «В Бога не верит, а какой человек хороший!», мы много раз эту фразу слышали. Значит, что-то покрепче надо иметь, какую-то идеологию, какую-то ориентацию надо иметь. Религия, подкреплённая философским аппаратом, всё это дает. Конечно, сейчас я говорил о религии, отчасти, о христианстве. Ну, мне могут сказать вера – это одно, религия – это другое, церковь – это третье. Андрей Михайлович, конечно, говорил сейчас больше о третьем, о церкви как социальном институте. Поражение социального института, это серьёзно, но это ещё не опровержение самой идеи, носителем которой этот институт (церковь) является. Спасибо.

А.А. Ермичев: Спасибо, отец Вениамин.

А.М. Столяров: Я продолжу ту мысль, которую высказал игумен Вениамин. Он сослался на князя Мышкина: дескать, «атеисты всё время не о том говорят». У меня то же самое ощущение. Когда я дискутирую с представителями православия, то они, как мне кажется, «все время говорят не о том». Вот Вам еще пример. Когда в конце прошлого года я напечатал в «Литературной газете» статью с вопросами к Русской православной церкви, то через некоторое время мне ответил протоиерей Михаил Ходанов и в своем обширном материале объяснил насколько возвышенны и прекрасны христианские принципы. Так ведь я эти принципы и не оспаривал. Я как раз о том и писал, что нынешняя Православная церковь этим принципам не соответствует. И уже тем более она не соответствует новому времени. В нашей дискуссии – то же самое. Когда игумен Вениамин говорит о том, что мораль укоренена в религии или о том, что Бог есть, я с этим не спорю. Я вообще не затрагиваю данный вопрос. Я говорю о другом: и Православная церковь, и само православие в том виде, в котором они существуют, современности не соответствуют.

Если же говорить о религии вообще, то я вовсе не отрицаю ценности христианства, просто эти ценности для меня другие. Когда в V – VI веках до нашей эры, началась революция Осевого времени, как ее определил К. Ясперс, то глобальное сознание человечества разделилось на две трансценденции, западную и восточную. Разница между ними принципиальная. Западная транценденция экстравертна. Она опирается на «внешнего Бога». Бог здесь первичен, Он создал мир, и поэтому мир в своем бытии устремлен к Богу. Мир приближается к Богу, мир стремится с ним слиться – это порождает идею движения, идею прогресса, идею последовательного развития. Вот почему Запад вырвался на лидирующие позиции в истории: его ведет идея «внешнего Бога», идея прогресса. Восточная трансценденция интравертна. Она опирается не на «внешнего Бога», а на внутреннюю истинность мира. Не Бог порождает мир, а мир порождает Бога – как это было с Буддой, Конфуцием или Лао Цзы. Сначала рождается человек и лишь потом, познав истинность мира, он становится Богом. То есть, в восточном мировоззрении мир к Богу не устремлен. Мир представляет собой некую целостность, которая не испытывает изменений. У восточного человека нет потребности улучшать этот мир, а есть потребность в нем раствориться. Гармонизация мира и человека на Западе идет за счет мира, а на Востоке – за счет человека. Вот, в чем отличие, и это главное, на мой взгляд, достижение христианства: представление о развитии, которое привело к Просвещению, к появлению европейской науки и в конечном итоге – к современному миру. Неважно идем мы к Богу или идем в неизвестность. Важно то, что мы начинаем осмысливать это движение.

А в дополнение я выскажу мысль, с которой, наверно, многие не согласятся. Первоначальный посыл христианства, по-видимому, уже исчерпан. Две тысячи лет социализировался христианский канон. Две тысячи лет высокие христианские принципы воплощались в государственные законы, в бытовую мораль, в правила поведения. В конце концов, образовалось то, что мы называем «христианской реальностью». Обратите внимание: у нас все основные законы созданы в этих координатах. Хорошо или плохо, но они отражают именно христианские принципы. И поскольку в наших современных реалиях принципы эти уже реализованы, то мы вполне можем сказать, что миссия христианства завершена. Оно в целом исчерпано, там больше нечего социализировать.

Иг. Вениамин (Новик): Ещё несколько слов по поводу церкви как социального института. Согласно церковному учению Церковь – это богочеловеческий организм, это некая иерархическая структура, главной которой является Иисус Христос. И вершина этой иерархической структуры – Христос, нетленен, свят, и в этом смысле церковь называют Святой, как в Никео-Константинопольском Символе веры говорится: «веруем «Во Единую Святую, Соборную и Апостольскую Церковь». Ну, это как бы верхний этаж, образно говоря. А есть еще уровень социальный видимой Церкви. Есть Церковь невидимая и Церковь видимая.

Проблемы тут с социальным уровнем, где люди, что называется, участвуют. Я думаю, что ни одну организацию социальную политическую и религиозную не стоит демонизировать и говорить, что она заведомо полностью плохая, и вообще лучше бы, чтобы ее не было. Можно вспомнить известную фразу Вольтера, который сказал о церкви, что надо «раздавить гадину». В каждой организации, ну если уж не брать только какие-то криминальные и заведомо скандальные организации, есть совершенно разные люди. Вот, например, я из «Российской газеты» вырезал заметку под названием «Божий дар». Вот провинциальный священник, имея четырех своих детей, и матушка у него есть, усыновил из детского дома еще четырех детей. И таких примеров довольно много. Как правило, этих людей мы не видим, не слышим не по радио, ни по телевидению. А видим, в общем-то что? Да, вот чиновники со свечками стоят. Ну и пускай со свечками стоят, а не с автоматами Калашникова, все-таки прогресс какой-то, все-таки шаг какой-то в лучшую сторону, кто их знает, что они там выстоят. Они, в общем-то, не могут сразу переродиться, главное шаг сделать в правильную сторону. Поэтому в каждой церкви есть и фарисеи и мытари. Соответствует ли Церковь современности? Но это ещё вопрос: кто кому должен соответствовать? В современности, знаете, много его намешано. Церковь свидетельствует о вечных ценностях. Ежегодные, например, Рождественские чтения которые в Дворце съездов в Кремле вмещают каждый год по пять тысяч человек, а там преподаватели, ученые, много филологов, гуманитариев, - говорят о чувствутельности нашего общества к религиозной и православной тематике. Когда на это смотришь, не скажешь, всё это пропало, ничего нет, никакого возрождения не состоялось. Мне кажется, что все-таки подспудно что-то идет, происходит какое-то возрождение. Т.е. люди, намаявшись в безводной пустыне релятивистского материализма, все-таки обращаются к христианству. Я не думаю, что оно выдохлось. Вот уважаемый покойный Александр Мень говорил, что христианство не только не выдохлось, оно еще в России по-настоящему не начиналось. А что собственно можно предложить? Какую альтернативу? Гегель хорошо сказал, что христианство – это абсолютная религия, что после христианства никакой другой религии быть не может, потому что там основная задача религии – победа над смертью, а вот эта основная задача, которую решает религия, она решена в радикальной и окончательной форме. Это означает, что жизнь сильнее смерти, а добро сильнее зла. Проект христианской гуманизации общества далеко не исчерпан. Другое дело, что у нас действительно в России нет концепции христианского гуманизма. Т.е. у нас светская культура и церковная культура существует параллельно и мало пересекаются. Да, были люди, которые пытались что-то совместить, можно вспомнить литургии Рахманинова и Чайковского, написанные, в общем-то, в светском жанре, но на церковную тему. Можно кое-какие литературные произведения вспомнить. Но у нас с гуманизмом вообще провал, не только с христианским гуманизмом. Напомню, что гуманизм – это западная концепция, она так и не привилась в России. Если вы возьмете философский словарь и найдете статью «гуманизм» вы там ни одного русского имени. Т.е. это чисто западный феномен, как выяснилось. У нас эта концепция как-то не прививается. Я уж не говорю о христианском гуманизме. Действительно, это каким-то оксюмороном многим кажется. Концепция гуманизм монополизирована светским безрелигиозным мышлением. Но даже этот проект (его социальное измерение) далек от совершенства.

Вот, действительно, восточные религии интровертивны по своей ориентации, западные же религии (а точнее говоря, восточные, по-своему понятие на западе). Западная «фаустовская культура», как ее назвал Освальд Шпенглер, экспансивная и инновационная. Да, действительно, это так. Православие много дало в культурном плане, но очень мало в плане формирования современного гражданского общества и правового государства. Хотя, если вы посмотрите «Основы социальной концепции Русской Православной Церкви», принятой на Архиерейском соборе в 2000-м году, там прочитаете много хороших слов о справедливом устройстве общества. Т.е. какой-то небольшой шаг в эту социальную сторону сделан.

У нас, действительно, нет осмысления, гражданских законов и права с религиозной точки зрения, это все дуалистически считается светским. Вот ввели это словечко «светское», которое мало что говорит сознанию. Это как бы религиозно-нейтральное, а как это этически окрашено – на добро направлено, на зло? Все-таки категории добра и зла никто не отменял, не правда ли. Ведь обратите внимание, что в нашем обществе нет никакой дискуссии на этические темы: что такое справедливость, что такое добро, что такое зло? Как бы люди заранее знают, что мы там ни о чем не договоримся. Поэтому лучше, как говорится, не связываться и в это «болото» не лезть.

Но это – страусиная политика. Эти важные вопросы не обойти. Значит, какие-то этические ориентации должны быть. И, собственно, религия нас этому учит в обобщенной форме. Я бы не сказал, что Православная церковь монополизировала этическую сферу. Есть так называемая естественная нравственность – солидная традиция естественной нравственности, которая берет свое начало еще в античности. Всё римское право основано на естественной нравственности. Есть естественный закон, о котором не только Апостол Павел, но и многие другие писали, например основатель международной философии права Гуго Гроций. Все это есть, но мы как бы то ли это плохо учили, то люди это как-то забыли всё, то ли это как-то само по себе отпало. Да, профессора в университетах они все это знают, но вот в массовое сознание это почему-то никак не проникает. Сами эти слова как-то затёрты и потеряны. Вот поэтому такой у нас как бы дуалистический тип сознания. С одной стороны – изолированное от жизни во всей её полноте, т.н. духовное, которое связывается с религиозным. С другой стороны – светское, которое вообще непонятно, как этически ориентировано.

Но религия обязана и церковь обязана влиять на общество. Я вам напомню, что она отделена от государства, но не отделена от общества, поэтому она просто обязана давать оценки тому, что происходит – на радио, на телевидении, в сфере образования. Иногда говорят, «Что-то вас слишком много стало на экранах, часто стали “вылезать”». А почему мы не можем «вылезать», собственно? Почему какие-нибудь футболисты и прочие славные ребята могут вылезать и занимать огромное время на видеоканалах, а вот церковные люди почему-то не могут «вылезать». Совершенно непонятно почему. Можно сравнивать восточный и западный религиозные этосы, но очень трудно сказать, какой из них лучше, напомню лишь, что все великие религии возникли на Востоке. Отчасти я согласен с вашей критикой, но я просто не вижу альтернативы христианской историко-культурной духовной парадигме. Ведь надо определить и назвать какие-то принципы. Ведь гуманизм, как интеллектуально-общественное движение, не привился в России по причине (в том числе) своей размытости, там как бы нет субстанции, там как бы говорить не о чем, много «воды». Недостаточно говорить: «Не важно во что верить, был бы человек хороший». Это основная литания гуманизма. Согласитесь, что этого недостаточно. Все-таки какая-то метафизика нужна, какая-то, извините, трансценденция нужна. Человек существо трансцендирующее. Человеку очень важно знать, что его интенциям соответствует не только потенциальная бесконечность, как говорил Георг Кантор, основатель теории множеств, но и актуальная бесконечность – Бог. Когда он в своей математике от потенциальной бесконечности перешел к актуальной, вот тогда и создал свою знаменитую впоследствии теорию множеств.

А.А. Ермичев: Пожалуйста, Андрей Михайлович.

А.М. Столяров: Знаете, я опять же оттолкнусь от высказывания игумена Вениамина, который, цитируя Гегеля, напомнил его мысль о том, что христианство – это религия абсолютная. И здесь я, во-первых, хотел бы сказать, что после христианства все-таки возникла еще одна мировая религия, тоже авраамическая, это ислам. То есть на христианстве эволюция западной трансценденции не остановилась. А, во-вторых, я хотел бы напомнить мысль Владимира Соловьева, который говорил, что иудаизм исполнил свое земное предназначение, создав христианство. Если эту мысль обратить на нынешнюю ситуацию, то есть все основания полагать, что христианство завершило свою земную миссию, создав ислам. Это подтверждается и развитием наших представлений о Боге. Посмотрите, в иудаизме Бог – это не столько Бог, сколько всемогущий человек. Он проявляет все качества человека. Он гневается, он ошибается, он обижается и так далее. Следующий образ, Иисус Христос, еще некоторыми человеческими качествами обладает, ну по крайней мере в своем земном воплощении, но эти качества уже исключительно позитивные, отрицательных качеств у Христа нет. А вот Аллах не обладает уже никакими человеческими характеристиками. Как вы знаете, даже изображать его в исламе запрещено. Дальше идет абсолютная идея Гегеля, осуществляющая самое себя, и дальше –законы природы, которые обходятся уже безо всякой идеи. Они есть потому, что такова структура Вселенной. Всё, ветка завершена. Что дальше? Хотелось бы, чтобы кто-нибудь ответил на этот вопрос.

А если говорить о роли православия в новейшей российской истории, то для меня очевидно, что православие существенно тормозит развитие. Ведь православие – одна из самых древних христианских конфессий, и в этом смысле оно обладает своими специфическими особенностями. Православие – это не деятельностная религия. Для спасение души (главный конфессиональный посыл) в православии нужна только вера. Верующий, конечно, может вести какую-то благочестивую деятельность в миру, но это не обязательно. Заметим, что католицизм уже требует активной деятельности: добрый католик просто обязан совершать благочестивые поступки. А о протестантских конфессиях и говорить нечего: основа протестантизма – это профессиональный успех. На том, кто добился успеха, лежит благоволение Божие. То есть, православие дальше всего от мира, и никак не мотивирует верующих на светскую деятельность. Связано это, видимо, с тем, что когда произошло разделение прежде единой церкви, то и законы, согласно Иоанну Цимисхию, тоже разделились на законы земные и законы небесные. Земные законы взял себе Запад и создал на основе их современное правовое общество. Россия взяла себе законы небесные, и с тех пор пытается жить по ним.

Это российский этнический архетип. И создан он, скорее всего, православием. Под архетипами я в данном случае понимаю такие константы этнического подсознания, изменить которые трудно, а иногда невозможно. Согласно Юнгу, архетипы недоступны непосредственному восприятию, но мы можем анализировать архетип по его проекции во внешней среде. Для юнговских архетипов такой проекцией являются мифы. Для этнических архетипов – классическая литература. Так вот, если мы проанализируем западную классическую литературу, то увидим, что вся она пронизана отношениями законности. Читая Диккенса, мы понимаем, как функционирует суд, что такое собственность, наследование, адвокат, процедура установления истины. Вся эта юридическая механика там засвечена. Читая, с другой стороны, романы Золя, мы начинаем понимать, как функционирует биржа, что такое акции, облигации, дивиденды, игра на курсах, что такое банкротство, ростовщичество и так далее. А читая «Американскую трагедию» Драйзера, мы понимаем, что такое суд присяжных, каковы функции защиты и обвинения. Весь второй том романа посвящен именно этому. Ничего подобного в России не было. Классическая российская литература, если подходить к ней с такой точки зрения, начисто отрицает закон. Христианство она признает, а закон отрицает. Более того, противопоставляет одно другому. И выражением этого, как считается, является знаменитое высказывание Платона Каратаева, то, что он сказал Пьеру Безухову: «где суд там и неправда». Вот – через архетипическую механику – следствие православной культуры.

А.А. Ермичев: Понятно.

Иг. Вениамин (Новик): Я не согласен с предложенным Вами критерием развития религии в виде «деантропоморфизации Бога». В этом случае, всё что было после Аристотеля, понятийно представлявшего Бога в виде безличного перводвигателя, было бы религиозной деградацией. Гегель назвал христианство абсолютной религией по другим причинам. Воскресение – полная победа над смертью есть только в христианстве.   Да, действительно, вот если посмотреть на взаимосвязь между верой, религией и экономическим и правовым развитием общества, то можно увидеть некую закономерность. Как говорил тот же Гегель «Плохая вера в Бога, неправильное представление о Боге приводит к тому, что в стране будет плохая судебная система, плохая экономика и плохое общество». Значит, по внешнему можно судить о внутреннем. И, действительно, я далек от какой-то апологетики того, что здесь у нас происходит, но я бы не сказал что у нас, что Православие препятствует развитию страны. Потому что мы еще не определились, куда нам вообще-то двигаться и что мы строим. Потому что никакого концептуального подхода не существует, как вы знаете, никаких программ, кроме призывов «Давайте жить лучше, давайте будем крепкими, сильными, здоровыми и богатыми» ничего концептуального не предлагается. Почему-то никто не вспоминает первую статью Конституции, что Россия – это правовое социальное государство с республиканской формой правления, и ничего не делается для того, чтобы эта декларация стала действительностью. Вообще, еще с советских времен у нас как бы страх и считается, что это этически неприлично цитировать Конституцию, понимаете. Это как бы не наш документ, мы его с Запада списали. Мы, в отличие от Запада, почти не наследовали от античности Римское право, которое лежит в основе всего европейского права.

Действительно, православные страны менее экономически и в правовом смысле развиты, чем страны протестантские и католические. Да, действительно, есть такая закономерность. Румыния все-таки не так развита, как, скажем, Германия или Франция. Даже Греция отстает несколько в экономическом развитии. Связано ли это с религиозностью? Думаю, что да. Мы действительно несколько другие. Можно вспомнить старую традицию славянофилов, которые говорили, что мы-то в России хотим по любви жить, соборность у нас должна быть, а у них там, на Западе любовь кончилась, поэтому они друг друга по судам таскают, поэтому они верят в законы и юриспруденцию. Нам такого не надо, лучше мы тут помрем, но мы такими вот сутягами не станем, которые в законы верят. Другое дело, что наши законы действительно часто бывают несправедливыми, и социологические опросы показывают, что народ не верит, что можно правду в судах найти, многие охотно идут на взятки. У нас даже взятки преступлением не считаются, это считается дар, подношение какое-то, не правда ли, уважение к начальству. Это не считается внутренним грехом. У нас как бы мало это осуждается совершено. Да, действительно, казалось бы, другой менталитет. Но примерно то же самое происходит и в некоторых, так называемых, развивающихся странах, где отнюдь не православие доминирует. Не стоит всю ответственность за происходящее взваливать на религию.

Социальная доктрина у католической церкви действительно более развита, это целый свод объемный документов, где рассматривается вопросы международной политики и экономики и права и вопросы войны и мира – всё подлежит осмыслению с христианской точки зрения. Но архетипы общественного сознания католической Латинской Америки, например, противятся этой доктрине. Так что дело не только в церковном учении. Так Церковь все-таки учит моральным нормам. Другое дело, что всякое морализаторство в наше время дискредитировано.

А.М. Столяров: Морали нас семьдесят лет учила КПСС. И, между прочим, не так уж плохо учила. По крайней мере, бытовая мораль была тогда несколько выше. Я хочу подчеркнуть: церковь не единственный институт, ответственный за инсталляцию нравственности. Мораль имеет, в том числе и естественные основания, о чем, кстати, говорил сегодня и сам игумен Вениамин.

Иг. Вениамин (Новик): Так же как и аморальность тоже естественная. Церковь и помогает в этих различных «естественностях» разобраться.

А.М. Столяров: Мораль и аморализм – это просто две стороны бытия. Различать их способна прежде всего культура. Это одна из ее главных функций. И вот тут я замечу, что западная культура – это культура так называемых «низких контекстов». Здесь «да» значит «да», а «нет», значит «нет». В то время, как культура России, сложившаяся в православной среде (я, разумеется, не стану этого отрицать), имеет «высокий контекст». Здесь «да» значит «да», к которому обязательно добавляется «но», а «нет» значит «нет», к которому непременно добавляется какое-нибудь «однако». И потому в юридическом обществе Запада механика бытия обезличена. Неважно, кто нажимает на социальные кнопки, важно, что получается примерно одинаковый результат. А в России механика бытия сильно персонифицирована: результат зависит не от кнопок, а от того, кто их нажимает. Именно поэтому на Западе очень высокое доверие к государственным институтам и очень низкое доверие к конкретным политикам. В России – наоборот. Россияне не верят никаким государственным институтам, но зато верят конкретному человеку. Например, нынешнему президенту России. Заметьте, что православие – это именно «высокий контекст». «Закон небесный» не может быть втиснут ни в какую земную форму. Вот эта православная неопределенность и не дает нам построить общество западно-европейского типа.

В России сложился внесудебный механизм решения спорных вопросов. Его можно определить как «государеву милость». Мы обращаемся не к закону, а к человеку. Вспомните «Капитанскую дочку» Пушкина, что там происходит? Так вот в «Капитанской дочке» Машенька, озабоченная судьбой своего жениха, обращается вовсе не в суд, а едет в столицу, в Санкт-Петербург, идет в Царскосельский парк, встречает там Екатерину Вторую, рассказывает ей свою историю, и через два часа – трах-бах! – курьер из дворца: помиловать, пожаловать деревеньку и так далее. Ясно, что никакого доследования за эти два часа произвести было нельзя. Ясно, что никаких новых данных, свидетельствующих о невинности Петра Гринева, выявлено не было. Просто «государева воля», и справедливость восторжествовала. Отсюда, кстати, и такой чисто российский феномен как «ходоки за правдой». В России ходоки шли к царям, шли к генеральным секретарям, теперь пишут письма нынешнему президенту России. Мне трудно поверить, что фермеры Техасщины, например, будут писать президенту Бушу, чтобы он к ним приехал и навел порядок в местной администрации. Им это и в голову не придет. Они обратятся в суд, и законный порядок будет, таким образом, восстановлен. Вот это особенность православной реальности – отторжение православием формального юридического закона.

Однако здесь же наличествует, на мой взгляд, и колоссальное преимущество. Потому что европейский рационализм, то есть попытка исчислить мир на основе конечных законов, породила не только советский социализм, пагубность которого сейчас очевидна, но и «юридическое общество» Запада, как теперь выясняется, чрезвычайно дорогое и чрезвычайно неэффективное. Общество, обремененное громадными паразитическими сословиями. Ведь что мы на самом деле имеем? Мы имеем специалистов по бракоразводным процессам, специалистов по уголовному праву, специалистов по бизнесу, специалистов по профсоюзам, специалистов по корпоративному праву... Мы имеем громоздкую систему судов, фантастические по длительности и стоимости процессы. Все это может себе позволить только чрезвычайно богатое общество. Я не думаю, что России надо следовать этим путем. Ведь история показывает, что существует и другие механизмы решений. Такие механизм были у первопоселенцев Соединенных Штатов, когда деятели фронтира, продвигавшиеся на Запад, приходя на новые земли, сами устанавливали для себя законы и сами их соблюдали. Каждый знал, что можно делать и чего делать нельзя. Была также очень любопытная экономика староверов. Староверы, как мы помним, это все-таки православные. Так вот экономические отношений общин староверов держались во многом на репутации. Это была бездокументационная экономика, дешевая и потому эффективная.  И, между прочим, подъем промышленности России перед Первой мировой войной был вызван, как считается, в основном экономикой староверов. Вот очень интересное направление, которое православие могло бы освоить – отход от формального юридического общества Запада, которое у нас все равно не работает. Исследование иных механизмов социального бытия. Однако, думает над этим кто-нибудь из деятелей РПЦ? По-моему нет.

Иг. Вениамин (Новик): Ну, я бы сказал, что правовой нигилизм порожден не православием. Он порожден многими другими факторами. Если мы посмотрим на так называемые развивающиеся страны или просто неразвитые страны – там просто везде сплошь и рядом этот правовой нигилизм. Никто не верит в тоненькую книжку, которая называется Конституция. Но верят в какого-нибудь босса, вождя племени, в барина, «который приедет и рассудит». Это характерно для всех родоплеменных обществ, где еще нет понятия писаного юридического закона. Какие-то законы есть, бытовое право, неписанное право, в какой-то степени религиозное. Но права как отчужденного права, когда у лидера племени отчуждают часть его прав и власти и записывают отдельно в конституцию, такого права в родоплеменных обществах нет. Основная идея конституции только в этом – ограничение власти короля, правительства и народа. Вот такого понятия права, конечно, у родоплеменных обществ нет, и в большой степени у нас тоже нет, поскольку мне кажется, что мы благополучно миновали стадию национального государства. Россия всегда был рыхлой империей с огромным количеством народов, разных народностей. Общеэтические ценности не сложились у нас до сих пор, или сложились недостаточно. Хотя, действительно, честно говоря, надо сказать, что верующие люди не любят в суды обращаться. Есть заповедь «Не судите, да не судимы будете», она слишком упрощенно понимается. Она же касается не всех буквально вопросов. Кроме того, ты можешь не защищать тебя, если тебя обидели, но ты обязан другого защищать. Ты можешь прощать своего обидчика, но можешь ли ты прощать чужого обидчика? У нас субъекто-объектные отношения, в общем-то, тоже в России не развиты, всё как-то в одну кучу смешано. Личностное начало в России всё ещё подавлено. Но я тут еще не согласен с вами в том, что у нас культура как вы сказали высокого типа.

А.М. Столяров: Высокого контекста.

Иг. Вениамин (Новик): Высокого контекста. Может быть тут проще можно сказать, действительно, западная формальная логика – двузначная. Здесь – «да» это «да», «нет» это нет. Восточные логики они многозначные. Там «да» не совсем «да», и «нет» не совсем «нет». Там есть масса промежуточных вещей.

 

 

 

А.А. Ермичев: Силлогизм Запада нам незнаком.

 

 

 

Иг. Вениамин (Новик): Силлогизм Запада нам незнаком. С этим связано вообще размытость и текучесть нашего сознания. У нас как бы нет принципов определенных, которым бы мы твердо следовали. А где их собственно взять? Вот как раз, на мой взгляд, религия-то и нужна для того, чтобы у человека были твердые принципы. Ну, хотя бы самой простой принцип: всю христианскую этику можно свести в одну фразу: «следуй добру и избегай зла». Это – от Бога. Вот и всё. За этой простенькой фразой стоит очень глубокий смысл, вообще-то. Значит, в добре есть сила и установка на справедливость. Если это так, так значит надо в эту сторону двигаться, значит надо бороться, что-то преодолевать. Т.е. религия, трансценденция как бы поляризует наше жизненное смысловое поле. Зачем нужна трансценденция? Это как полюса в магните, возникают некие силовые линии, и становится понятно куда, в общем-то, двигаться. А без этой поляризации, без трансценденции всё расплывается в какую-то манную кашу, еще раз повторю не случайно, у нас не привилась вот эта расплывчатая концепция гуманизма. Она существует только в контексте христианской культуры, так же как и атеизм. В общем-то, в рамках христианской культуры порождается и атеизм, как противодействие теизму, слишком четкому выражению о Боге, и гуманизм, как связующий элемент между общечеловеческими ценностями и ценностями трансцендентными, ценностями, укоренными в Боге.

Если коротко говорить, почему я являюсь в этом смысле апологетом религии, потому что я считаю, что вот эта вертикаль эта трансценденция все-таки много что значит, вокруг нее много чего можно строить. Это какая-то ориентация, есть верх, есть низ, есть добро, есть зло, есть Бог, есть дьявол. Вот и ориентируйся, вот и соображай. Правовая культура, как и культура вообще, носит промежуточный характер. Она ориентирована на земное благополучие, на защиту достоинства человека, но достоинство человека – это земной аспект или небесный аспект? Я думаю, что и то и другое. Если государство унижает человека, это вопрос не только правовой моральный, это и религиозный вопрос. Нам плохо, когда рядом с нами кого-то унижают и оскорбляют неправда ли? Потому что нас именно библейская традиция учит, что мы все братья и сестры, должны любить друг друга, уважать друг друга. И, оскорбляя другого человека, ты оскорбляешь его Творца. Т.е. все эти смыслы наполняются более высоким каким-то глубоким содержанием. Как говорит Григорий Соломонович Померанц, которому в этом месяце исполнилось между прочим 90 лет, религия дает ощущение глубины бытия. Это самое главное, а все остальное, в общем-то, может выстроиться со временем, мне кажется.

А.А. Ермичев: Пожалуйста, Андрей Михайлович.

А.М. Столяров: Да, я продолжу мысль игумена Вениамина, по традиции. Во-первых, я так в скобках замечу, что не обязательно для того, чтобы построить правовое государство или правовое общество нужно быть национальным государством. Империи тоже были правовыми государствами, я вспоминаю Британскую империю, французскую империю, голландскую империю и так далее. Так что, видимо, прямой зависимости здесь нет, тем более, что Россия сейчас стала национальным государством. Существует критерий: если титульной нации в стране более чем 66 процентов, то такое государство считается мононациональным. У нас 78 процентов русских, русских в России больше, чем евреев в Израиле, а Израиль, слава Богу, никто не считает империей. Т.е. мы уже давно стали национальным государством, но это никак не связано с правовым обществом.

Я всё время пытаюсь сказать об одном и том же. Современное Православие и представляющая его Православная церковь не готова к современности. Появился целый ряд новых явлений, которые даже наука ещё не осмыслила, а Православие, по-моему, даже не догадывается об их существовании. Вот игумен Вениамин очень хорошо говорил, всё просто – есть добро, есть зло. А что сегодня добро и что сегодня зло? Вот демографический минимум, низкорождаемость – это добро или зло? Вот зачем Православная церковь призывает к большим семьям? Выдержит это наша экономика? Идет мировой кризис, ну, вот сейчас нарожают, а кормить чем будут? У нас же дутая экономика, у нас же нефтяные деньги. Вот если это схлопнется, то что будет дальше? Это добро или зло? Демографический минимум – это общемировая тенденция развитых стран. Переломить эту тенденцию невозможно, можно вгрохать туда колоссальные деньги, ничего не изменится, нужно этим заниматься? Скорее всего, нет. Осмысливает это Православная Церковь? Совершенно ясно, что не осмысливает, нужен другой подход к человеку, который вполне возможно, лежит в рамках Православия, но подход этот связан с современностью.

Возможно, нам нужен другой человек, нам нужен человек гораздо более высокого образования. Это как бы сказать… Вот я приведу такую аналогию. Когда рыцарство средневековое было в расцвете, то один вооруженный рыцарь мог разогнать толпу, скажем, в пятьсот восставших крестьян. Один против пятисот. Хотя по вооружению, честно говоря, там разница была не слишком велика. Вот сейчас вопрос идёт о том, чтобы людей было меньше, но качество их должно быть намного выше. А сознает ли Православная церковь, что уже давно началась гонка интеллекта? А интеллект – это российская особенность, это я бы даже сказал православная особенность. Потому что настоящий интеллект не заинтересован в мирских благах, он заинтересован только в мысли. И вот здесь резонанс с исходным Православием в России может быть очень сильным. Кто выиграет битву за интеллект, тот выиграет и будущее.

Я хотел указать на ряд явлений, которые Православию нужно осмыслить. Потому что решение, ответ на главные вопросы бытия, на вопрос о разнице между добром и злом далеко не так однозначен, как это представляют себе деятели Православной церкви. Просто качество добра и качество зла изменилось. Я возьму такой острый пример. Сейчас современная семья становится уже, конечно, не патриархальной, она становится не нуклеарной, она становится, скорее всего, динамичной сменой партнеров. Это какая-то совершенно новая семья. Идет новый тип семьи. Православие, естественно, такую семью отрицает. Но ведь она все равно возникает, хотим мы этого или нет. И надо посмотреть, можно ли этот, кажущийся сейчас дикий процесс, ввести в какое-то цивилизованное русло. Ведь не будет молодежь все равно слушать, что можно только после венчания и так далее, ну, не будут они этого слушать. Они будут жить так, как они хотят жить. Но вот эту новую жизнь, то, что еще не окультурено нужно заранее направлять в определенные цивилизованные координаты.

Это очень любопытное явление, потому что оно атомизирует весь мир. Ведь мы тут сталкиваемся не только с новым типом семьи, но и с новым типом воспитания детей. Потому что семье такого рода дети, в общем, не нужны. И это тоже очень любопытно – кому нужны дети? Ну, понятно патриархальной семье, а в России сильное патриархальное сознание, дети еще нужны. Новой семье они будут нужны или нет? Этот вопрос сейчас уже стоит. Кто будет воспитывать детей – родители или государство? В Тунисе был любопытный эксперимент, когда заботу о детях взяло на себя государство и получило очень неплохие результаты. Ну, правда, там авторитарный режим, они могли это сделать волевым путем. Ладно, я пока на этом остановлюсь.

Иг. Вениамин (Новик): Пара слов. Ну, не слишком ли высокие требования уважаемый Андрей Михайлович предъявляет Православной церкви? Она не может (и не должна!) решить очень многие социально-политические проблемы, которые «успешно не решаются» в самом государстве, в науке и общественными институтами. У нас куча всякого рода институтов экономического развития, социального развития, куча президентов этих квази-образований. И что-то мы оттуда не слышим практически ничего. Иногда, иной раз в Интернете прочитаешь какой-нибудь умный докладик, который через два дня забывается, и никто его не вспоминает и все это проходит совершенно бесследно. Т.е. я понимаю ваши высокие требования к православной церкви, которые должна решить и осмыслить буквально все вопросы. Но тут я немного поплачусь, все-таки после 70 лет практически полного ее уничтожения все-таки трудно ей подняться, трудно. И если само государство не вырабатывает ни доктрины внутренней политики, ни доктрины внешней политики, ни экономической доктрины, то что может сделать Церковь как социальный институт? Сами дипломаты жалуются в МИДе, что никакой доктрины нет, а что есть? А есть ситуативное реагирование по звонку. Им там звонят из Кремля, дают команду, которую они отрабатывают. А в целом пока им не позвонят, они никогда не знают, что делать, потому что нет принципов. Там где нет принципов, там ждут телефонных звонков, в общем-то.

Еще пару слов по поводу национального государства, я не согласен с вашим определением национального государства, потому что национальное государство с национальностью совсем не обязательно должно быть связано, или с какой-то титульной нацией. Я бы сказал, что характерной чертой национального государства является некая культурная общность, основанная на каких-то общих этических ценностях. И только при наличии этих общих этических ценностей возможна правовая система, которая будет основана на этих общих этических ценностях. Поэтому даже если бы у нас было сто процентов русских, это не значило бы что у нас национальное государство. Потому что мы до сих пор не можем договориться об общих этических ценностях, не правда ли? А раз этого нет, консенсуса нет, то и законов нет, или они есть, но не выполняются и везде правовой нигилизм – вот что самое главное. Надо, чтобы было национальное согласие – вот признак национального государства! Национальность ведь здесь, в общем-то, и ни при чем, мне кажется.

По поводу разрушения семьи. Если мир катится в тартарары, это не значит, что мы за ним должны бежать в тартарары, не правда ли? Да, Православная Церковь будет осуждать многие вещи. Грех остается грехом, и оттого что мы назовем это чем-то «современным», суть греховности не меняется. Слово «современное» уже насыщено каким-то положительным контекстом только потому, что это современно, не правда ли? Поэтому я как раз вижу силу Православия в том, что оно не собирается приспосабливаться под этот разлагающийся мир. И правильно делает! Это как некий духовный камертон. Никаких гарантий Православная Церковь не дает, что всё это хорошо кончится, что прогресс будет бесконечным. Понятие «прогресса» – это вообще понятие, я бы сказал, библейское, секуляризированное и переряженное в светские одежды, как некое бесконечное развитие. Но библейский-то прогресс в другом состоит. Здесь надо пройти некий путь испытаний, совершить качественно новый прорыв, не расставаясь с могучей, вечно живой традицией.

Поэтому церковь, я бы сказал, смотрит на мир не пессимистически и не трагически, а реально, понимая, что никаких гарантий земного благополучия здесь, в общем-то, и не будет. Но было бы нелепо требовать от нее, чтобы она отказалась от основных своих догматов, принципов. Это все равно чтобы потребовать от физики, чтобы физика перестала признавать мировые константы или законы природы, например. Есть незыблемые законы природы. Вы говорите «добро и зло», да, сложно определить это тоже иерархическое понятие. Сложность вопроса не отменяет самого вопроса. Порой сложно определить, что есть добро, что - зло, но надо же думать на эту тему, у нас же никто даже не думает, этих слов уже боятся, не правда ли? Я не хочу упрощать ситуацию, но я думаю, что если рождаемости не будет, то в любом случае будет плохо, потому что эта страна, наша страна и так полупустая, не правда ли? За Уралом там живет около 20 млн. человек всего, не правда ли. Вот, поэтому если народу не будет, то и проблем не будет, в общем-то.

А.А. Ермичев: Так, друзья мои, одну минуточку. Андрей Михайлович начал свое выступление с того, что напомнил как давно, только где-то в 20-е годы еще существовала такая форма выяснения истины, как диспут и после этого её нет. Видимо, в сегодняшнем диспуте отсутствие опыта со стороны организаторов этого вечера оно тоже как-то сказалось. Поэтому давайте мы с вами договоримся, таким образом, и, пожалуйста, товарищи диспутанты. Наш разговор продолжается в течение часа. Теперь давайте договоримся о том, что вам, Андрей Михайлович, и вам, отец Вениамин, мы даем по полной программе по семь-десять мину высказать последнее…

А.М. Столяров: Нет, это уже много, мне кажется. Три минуты.

А.А. Ермичев: По три минуты.

А.М. Столяров: Да.

А.А. Ермичев: По три по пять минут, скажем так, для заключительного слова. После этого поступило предложение дать возможность со стороны слушателей задать, ну, скажем, по три вопроса каждому из диспутантов, по три вопроса. Вопросы будут выбираться случайно, кто первый поднимет руку и скажет «Я хочу задать вопрос Андрею Михайловичу», тот вопрос и попадет. После этих ответов на каждый из вопросов мы переходим к выступлениям. Итак, уважаемые товарищи диспутанты, вам предоставляется слово для подведения итогов каждому со своей стороны. Андрей Михайлович, пожалуйста.

 

 

А.М. Столяров: Да, я хочу быть правильно понят. Я вовсе не прошу Русскую Православную Церковь решать социальные вопросы. Это не вполне её задача. Но я хотел, чтобы церковь начала осмысливать эти вопросы. Я хотел бы, чтобы она обратилась к тем новым явления, которые сейчас формируют абсолютно иную реальность. И ответила бы на такой вопрос: что сейчас христианство вообще и Православие в частности может дать миру? Что оно может дать человеку? Вот если Православная церковь на этот вопрос ответит на материале современности, значит, она будет жить. Если нет, значит, нет.

 

 

А.А. Ермичев: Ну, пожалуйста, отец Вениамин, ваше заключительно слово.

Иг. Вениамин (Новик): Опять прозвучало это магическое слово «современность», что тут что-то такое страшно новое современное формируется. Я бы не стал преувеличивать этот фактор инновационности и какой-то радикально новой современности. У нас не решены пока еще самые, что ни на есть примитивнейшие проблемы, самые простые проблемы не решены. И поэтому тут никакие нано-технологии они не изменят, не отменят необходимость решения этих вопросов. Церковная точка зрения состоит в том, что человек сотворен по образу и подобию Бога, и что он связан с вечностью и в нем есть вечное начало. И это ядро в человеке, в общем-то, неизменно. Никакие там трансплантации, клонирование и нано-технологии это ядро человеческое не изменяют. Может быть, изменят, но тогда мы будем не мы, и тогда не понятно, что будет. Может быть, действительно, все мутируют в неизвестные какие-то существа и тогда проблема собственно снимется. Я понимаю, что пока это вопрос гипотетическо-фантастический.

Может быть, не знаю, что будет, но сейчас, мне кажется, сейчас совсем не устарело вспомнить старые добрые заповеди. Тем более, что в России нарушается постоянно восьмая заповедь, все мы сломались, по сути дела, на восьмой заповеди «не воруй». Тут зачем говорить о каких-то тонких вещах, сложных, когда элементарные вещи не решены. Нет ни прошлого, ни будущего, существует понятие вечности. Вот в свете вечности и надо оценивать истинность той или иной ситуации, а не «бежать, задрав штаны за комсомолом» непонятно куда, непонятно в каком направлении. Т.е. я предлагаю некоторым современным тенденциям просто элементарно сопротивляться, а не бежать впереди паровоза. Может быть, еще не поздно что-то изменить, не правда ли? А от вас, уважаемый Андрей Михайлович, я не услышал собственно никакой волевой ориентации – куда двигаться? Слепо бежать за прогрессом? Или противодействовать? Или бессмысленно противодействовать, всё равно нас переедут. Но нас всё равно переедут, тогда чего мы тут сидим? Тогда собственно и говорить нечего. Значит, предполагается, что раз мы люди свободные, значит, от нас что-то зависит, значит, что-то мы можем изменить. И как раз вот религия, христианство дает нам ценности и ориентации: не беги за толпой, имей волю, имей возможность сопротивляться. В Ветхом Завете есть замечательная заповедь «Не иди за большинством на злое дело». Замечательная заповедь, еще из Ветхого завета. Вот так мне кажется, что есть некая основа в человеке, которая инвариантна и никакой прогресс её не отменит.

А.А. Ермичев: Спасибо!

 

(Аплодисменты)

 

А.А. Ермичев дарит докладчикам книги издательства РХГА, аплодисменты обоим выступающим

 

Вопросы

А.А. Ермичев: Так, пожалуйста, вопрос! Кому вы его адресуете?

Вопрос: Знаете, обоим, но в основном, Отцу Вениамину (Новику). Я профессиональный демограф и вы в своей презентации затронули демографические струны. Вот у меня такой вопрос, я прошу прощения, две минуты, у меня маленькое предисловие…

А.А. Ермичев: Только вопросы, пожалуйста, без преамбул!

Вопрос: Вы говорили о рождаемости, и вот здесь мы видим две тенденции. С одной стороны видим огромное влияние моральных ценностей религии. И религиозный анклав США, допустим, где по три по четыре ребенка в семьях. Италия, Испания, католические страны. Но с другой стороны видим мировую тенденцию – или самореализация и карьера или высокая рождаемость. Вот выбор человека, в какой мере человек может быть автономным в этом выборе? Скажем, я хочу рожать, но не отказываюсь от времени энергии и денег, которые необходимы для самореализации. Тогда все общество будет другим. Где границы вот этой независимости человека от внешней среды? Давайте представим, каждый посоветуется, давайте будем рожать, примем эти ценности. И в обществе не будет людей, которым требуется по семь по восемь лет на образование и постоянную переквалификацию. Т.е. общество просто будет другим. Я говорю о феномене, макрофеномене, а не о конкретных каких-то индивидуальных исключениях. Если все, допустим, будут выбирать такие ценности, куда пойдет общество? Потому что общество построено на принципах других.

Иг. Вениамин (Новик): Вопрос такого характера я бы сказал риторического. Тут уже много зависит от вашего личного выбора, от вашей личной ориентации. Тут нет общего правила, там всем рожать или всем не рожать. Ответ на такой вопрос может носить характер оптимизационный и компромиссный. Выбор между семейными ценностями и общественными каждый совершает сам, при условии соблюдения заповедей. 

Вопрос: Мне бы хотелось возразить Соловьеву, прежде чем задать вопрос. У лютеран есть формула их веры: «Только вера, только Евангелие, только благодать». Я нахожусь в христианской академии, и в этом диспуте ни разу не прозвучало слово «благодать». Я так понял, отец Вениамин, что вы пришли к Православию, долго ходя по философским дебрям и исключительно от безысходности вы пришли туда за моралью. Я правильно вас понял?

Иг. Вениамин (Новик): Здесь много и других слов не прозвучало. Не прозвучало, например, слов «Троица», не прозвучало, например, слово «эпифания», или «парусия», или «триадалогия», или «ангелология». Знаете, много всяких слов не прозвучало из теологии. Так собственно мы и не должны в рамках формата нашей беседы всё это упоминать. Что касается меня, вот почему я пришел к религии. В какой-то степени я благодарен этому маразму брежневского режима, потому что он обострил как бы трагизм существования. Если бы он не обострил трагедию существования, так я, может быть, был бы инженером. Я семь лет был инженером и остался бы инженером. А поскольку он довел до абсурда наше бытие, то соответственно я стал искать выхода. Не может быть, чтобы это было всё. И я пошел, заранее не ставя перед собой цель что-то найти, а методом исключения – туда мне не надо, сюда не надо, вон там похоже самое главное. Потому что именно религия дает ощущение полноты жизни, это как бы последний аккорд. Когда вы узнали в какой-то степени науку, литературу, искусство (конечно, не полностью), то религия – это как бы последний аккорд, она завершает это здание. Т.е. это полнота жизни – вот что это такое!

А.А. Ермичев: Спасибо. (о следующем вопросе) Кому, отцу Вениамину?

Б.В. Иовлев: Сразу я хочу задать общий вопрос: в чем суть дискуссии? О чем вы спорите? (оживление в зале, смех) Можете ли вы определить те тезисы и антитезисы, которые вы защищаете и против которых вы возражаете. И для меня это в большей степени касается отца Вениамина, потому что нам мой взгляд он уклоняется от защиты Церкви.

Иг. Вениамин (Новик): Мне остаётся только принять упрек. Но кто из нас сделал достаточно? Что вы хотите, что бы мы «К барьеру» устроили?

А.А. Ермичев: Нет, нет, нет, этого мы не хотели. Не нужно, отец Вениамин. Андрей Михайлович, если коротко – первое, второе, третье.

А.М. Столяров: Значит, по-моему, я достаточно ясно определил свою позицию. Я вижу такое явление как оцерковление государства. Оно мне представляется опасным.

А.А. Ермичев: Раз.

А.М. Столяров: Я вижу, что Православная церковь не соответствует современности.

А.А. Ермичев: Два.

А.М. Столяров: Я не прошу её решать никакие социальные вопросы, я прошу их осмысливать. Есть новые явления, которые нужно осмыслить в рамках христианской морали. Пусть Православная церковь их осмыслит, выразит свое мнение по этому поводу. Ну, и, наконец, одна из главных претензий к Православной церкви у меня является то, что она не является выразителем христианства. Потому что то, как себя сейчас позиционирует Православная церковь к христианству имеет весьма отдаленное отношение. Мне трудно поверить, ну, чтобы Христос выходил бы к верующим в золотом кресте, в шелковой рясе, произносил бы, проповедь о смирении, а потом на роскошном паланкине ехал бы на обед к светским властям.

А.А. Ермичев: Спасибо. Ваши тезисы.

Иг. Вениамин (Новик): Мои тезисы таковы, что надо с сочувствием отнестись к Церкви, которую уничтожали в течение семидесяти лет. Это – первое. Второе: её не стоит демонизировать и говорить, что это такой реликт прошлого, который хорошо бы убрать ради прогресса. Потому что, я повторюсь, есть совершенно разные люди, есть праведники и святые, и есть священники, которые усыновляют большое количество детей и бескорыстно служат в глубинке, на своих приходах. Церковь как социальный институт, есть за что критиковать. Но вместе с водой не надо выплескивать и ребенка. Я хочу вам напомнить вторую новеллу из «Декамерона» Боккаччо. Там один человек решил креститься, и ему говорят: ты что, с ума сошел? Да ты посмотри на эту церковь, поезжай в Рим и посмотри, чем они там занимаются, как они погрязли в грехах. И потом после этого решишь: надо ли тебе креститься или нет. Этот человек поехал в Рим, всё видел, все кошмары увидел и решил креститься как можно быстрее. Его спросили: а почему ты решил креститься? Он говорит: а потому что если, несмотря на всё это, эта церковь продолжает существовать, значит, она воистину водима Святым Духом и поэтому надо быть именно в этой церкви. Значит в большой степени это вопрос оптимизма и пессимизма, хотя я не люблю эти затасканные слова, как там говорят, «стакан наполовину пуст или наполовину полон». Я, например, вижу лучшее проявление православия вот в таких священниках. Кому-то кроме мерседесов ничего не просматривается в этой церкви, понимаете. Все-таки, это сложное комплексное явление. Вы говорите, Андрей Михайлович, что Церковь ничего не говорит по поводу современности, себя никак не позиционирует. А вот можно вас спросить: вы читали «Основы социальной доктрины Русской Православной Церкви» (документ в 200 стр.)?

А.М. Столяров: Я его листал.

Иг. Вениамин (Новик): Ну, вот вы листали, ну не читали вы его! А разве там ничего не сказано?

А.М. Столяров: Вы знаете, только я прошу не считать то, что я скажу негативной критикой. Дело в том, что любой документ такого уровня является обычно набором благих пожеланий и ничем более. Если мы возьмем программу XXIII съезда КПСС, последнего, то она ничем от этого не отличается, там великолепные лозунги.

Иг. Вениамин (Новик): А в какой форме вы бы хотели услышать ответ?!

А.А. Ермичев: Давайте сейчас не нужно пикироваться. Так, ответили, отец Вениамин? Так, пожалуйста, вопрос Андрею Михайловичу. Вы хотели задать вопрос, Алла Августовна?

А.А. Златопольская: Я хотела спросить отца Вениамина. Что вы имели в виду, когда сказали: «Мы все сломались на восьмой заповеди?» Это что все воруют? Я, например не ворую, я не знаю, наверно и вы не воруете? Я так подозреваю.

Иг. Вениамин (Новик): Я имею в виду не буквально всех тут присутствующих. Я имею в виду среднестатистическую фигуру в российском социуме.

А.А. Златопольская: Рыба гниет-то с головы!

А.А. Ермичев: Это уже выступление, всё. (для следующего вопроса) Прошу вас.

 

 

Вопрос: Андрей Михайлович, вы призываете к осмыслению современных острых проблем православную церковь. А как вы считаете выступление патриарха, а в Европе по поводу гомосексуализма – это и есть уже осмысление? Или как?

А.М. Столяров: Да, в определенном смысле да. Это сложная проблема, я не возьмусь её решать, но православная церковь обязана это явление осмыслить. С 92-го года, по-моему, я не помню, то ли Дания, то ли кто там первый разрешил гомосексуальные браки, но это пошло сначала со Скандинавии, 91-94 и так далее. Швеция, да? Вот откуда-то оттуда пошло. Сейчас это разрешено. Более того, гендерные меньшинства очень пассионарны, считается, что американское СМИ более чем на наполовину «голубое», отсюда соответствующее мышление и соответствующая культура. Считается, хотя эти данные не раскопать нигде, вот их с трудом приходится вылавливать, считается, что наше телевидение очень отдает этим оттенком. И не будучи включенным в этот гендер довольно трудно сделать карьеру на телевидении. А отсюда вот этот отвратительный облик нашего телевидения. В чем тут проблема? Конечно, маргинальные гендеры сейчас социализируются, возникают новые необычные культуры. Мы не можем их отрицать. Но мы можем не давать им права рекламировать то, что мы считаем патологией. Вот существовать, обладать гражданскими правами – пожалуйста. Но не рекламировать уродство. Вот мне казалось, что такую позицию Православная Церковная вполне могла бы занять.

Иг. Вениамин (Новик): Ну, она, собственно, её и занимает и публично высказывает.

Вопрос: У меня вопрос к Андрею Михайловичу. Вот вы говорили о демографической ситуации, в частности, говорили о демографическом минимуме на Западе, и так несколько обобщили. Я бы хотел уточнить, что вы имели в виду? Ведь ситуации совершенно разные. Если мы берем США, например, в том числе белое население и сравниваем, скажем, с Германией – это совершенно разная демографическая ситуация. Если в одном случае совершенно нередкость три-четыре ребенка, я имею в виду США, то в Германии совершенно иначе. Как вот вы это обобщаете?

А.М. Столяров: Если коротко, удельный вес белого населения в Америке падает. Если это перевести в некоторый гротеск, то, судя по всему, начинает осуществляться великая мексиканская идея – это отнять у США Техас, вообще все эти южные штаты именно за счет испанизации населения. Соединенные Штаты эти территории уже теряет. Т.е. рост белого населения слишком медленный.

А.Н. Швечиков: Андрей Михайлович, вы проявили такую жесткую смелость в отношении критики Русской Православной Церкви. Вы сказали, что в Америке телевидение «голубое», а у нас какое?

А.М. Столяров: Я сказал, что сведения ни по американскому телевидению, ни по нашему не найти. Ну, не найти. Есть какие-то косвенные признаки, их приходится вылавливать по крупицам.

А.А. Ермичев: Так, пожалуйста, вы хотели задать вопрос, нет?

Из зала: Я хотел выступить уже.

А.А. Ермичев: Хорошо, обязательно. Так вопрос, пожалуйста.

М.В. Быстров: Отцу Вениамину, можно? Вы сказали о полноте, вот вера дает полноту жизни. Можно несколько слов, что вы под этим имеете в виду, или этим всё сказано? Вот полнота жизни – что это такое?

Иг. Вениамин (Новик): «Религаре» – это то, что всё связывает. Ничто не исключается, понимаете, это то, что дает целостное сознание, не фрагментарное сознание как наука. Наука дает нам фрагментарное сознание, ученый выделяет фрагмент действительности и начинает его копать. Долго копать, чем глубже, тем лучше, и собственно, это и есть фрагментарное мышление. Религия всё это связывает вместе и более того, она дает нам возможность к волевой направленности, она дает нам волю. Ты знаешь, куда тебе двигаться. Если весь мир катится в тартары, не иди за этим миром, иногда, извините, и помереть придется. Мученики и умирали иногда, понимаете.

Религия верующим людям дает волевую направленность – вот это плохо, это хорошо, туда иди, сюда не иди. Хоть ясно куда двигаться, понимаете. Религия это не только «кадило и кропило», это не только со свечкой стоять. Это мощное этическая ориентация в определенную сторону. А без этого непонятно вообще куда плыть-то, чем заниматься?

А.А. Ермичев: Вы уже об этом говорили, отец Вениамин.

А.М. Столяров: Так можно я отвечу, Александр Александрович?

А.А. Ермичев: Нет, не нужно уже. Пожалуйста, последний вопрос.

Вопрос: Андрей Михайлович, скажите, пожалуйста, каким вы видите дальнейшее развитие и взаимодействие православной церкви с обществом и с государством?

А.М. Столяров: Интересный вопрос. В свое время, когда Америка проиграла вьетнамскую войну, они взяли и уволили всех генералов, потому что поняли, что перевоспитать их нельзя.

 

 

А.А. Ермичев: Так, вопросы мы закончили, с этой часть мы закончили. Теперь относительно выступлений. Все-таки, имейте Божескую милость, соблюдайте регламент. Регламент же – пять минут самое большое. Так, пожалуйста. 

 

Выступления

В.Н. Номоконов: Я с удовольствие прослушал наших уважаемых диспутантов и тоже могу сказать, что я около двадцати лет был инженером и потом вот пустился в поиски и нашел. С чем я с вами и поделюсь. Значит, кандидат технических наук, член философского общества, член петербургского отделения «Знания» по вопросам религии. И так же представитель по связям с общественностью общины Бахаи. Так что я действительно согласен, что импульс того правового государства и безбожного атеизма, этой западной цивилизации рынка и прочее выдохся, действительно в тартары это летит это общество. И я согласен так же с тем, что все, что на земле имело свое начало, имело расцвет, имело весну, потом процветание и потом некий закат или осень, как хотите. И на счастье авраамическая линия религии – это Моисей со своим законом, Иисус Христос с любовью и ислам с Мухаммедом, с покорностью Богу она продолжилась Бахаулой. Если кто-то об этом слышал, это началось в 1844 году и основная тема после того, как этот основатель религии Бахаи, что в первое «свет» он подтвердили те варианты, которые здесь говорились то, что является моральным нравственным ядром всех религий, а также мистическими основами. Да она была вот эта направленность на единство, и мы видим, что с середины XIX века вот это единство, понятое многими по-своему, оно идет-идет и сейчас вот, кстати, уже приносит свои плоды. Короче говоря, если сейчас мы почитаем социальную доктрину Православной церкви то все-таки это люди думали, хотя и на основе Божественных писаний, а здесь у Бахаи, основоположник написал около ста наименований трудов, где в явном виде от Бога, со ссылками на авторитет Бога даются основы социальной жизни будущего общества, философские основы, основы морали уже в этих новых наших реалиях. Так что вот я призываю обратить внимание обратить внимание на эту религию, которая в мире уже достаточно продвинулась. У нас она просто развирающаяся. Ну, и я вот изготовил такую информацию для первичного ознакомления, и с удовольствие вам раздам. Спасибо за внимание.

А.А. Ермичев: Спасибо. (Следующему докладчику) Пожалуйста.

В. В. Казанский: Казанский Виктор Владимирович, я приходской пастырь пресвитерианской церкви, автор книги «Савл», магистр богословия университета Уэллса, и т.д. и т.п.

Здесь уже прозвучало, что игумен Вениамин плохо защищает Русскую Православную Церковь. И кстати следующая встреча «Легко ли быть западником в России?» – легко ли быть протестантским пастырем в России? Так вот я хотел бы вступиться за игумена Вениамина и за Православную церковь.

Первое, то, что я хочу, сказать как бы в полемике с некоторыми тезисами Андрея Михайловича. У нас развитие, у нас прогресс, мы развиваемся куда? Где-то на обочине у нас там сзади якорь, знаете, как воздушный парашют у самолета – Русская Православная Церковь. На мой взгляд, это пережитки Просвещения, от которых Запад уже отошел давно. Причинно-следственная связь это дорога в никуда, бесцельная дорога. Основная проблема Просвещения – цели нет, есть причинно-следственная связь. В отличие от христианства, которое является эсхатологической религией, которая дает цель. Поэтому с одной стороны посмотрите прогресс, с другой цель.

Да, кстати, здесь были сказаны совершенно, на мой взгляд, ужасающие вещи о сотериологии, что Православная церковь самая старая, поэтому у нее там дел никаких нет, у католической церкви появились дела, а протестанты – сплошная трудовая этика. Подождите, лозунг реформации – «Sola Fide», «Только вера». Это как раз в Православии спасение является процессом. Игумен Вениамин не может сказать, что он спасен, он может только сказать что в будущем, по его жизни Господь его по Своей милости спасёт. Я как протестантский пастырь говорю «я уже спасен», потому что у нас спасение – состояние, это другое. Дела является следствием веры.

Следующее, насчет того, что церковь не может, не хочет дать ответы, православная в первую очередь, на жутко современные явления, типа последовательных браков. Я два года назад защищал диссертацию в Уэллсе на тему «Исследование выражения “Муж одной жены”». Римская цивилизация времен первохристианства – это последовательные браки и минимальная рождаемость. Те проблемы, которые мы сейчас считаем новыми. Так подождите, ранняя церковь, и те же «Пастырские послания», они дали ответ на это. Христианство существовало вот в той культуре. Так может Православная церковь дает ответ, просто ее не очень кто слышит.

Потом опять же говорилось, что вот западная цивилизация, западная церковь она активное, вот это эволюционное, а потом начинают плакать «Православная церковь по всем каналам, везде-везде». Подождите, так она же действует в этой области, она точно также идет на сцену, идет на арену, активные действия, выходит на телевидение. Почему насчет западных миссионеров мы говорим, что это плюс, а в отношении православной церкви мы говорим, что это минус? У нас не получается двойных стандартов?

Предпоследнее. Кстати, чаще всего критикуют и указывают, что Православной церкви нужно делать, вообще любой церкви, те люди, которые к церкви-то как раз и не относятся. Знаете, со стороны «ты должен копать, а я буду говорить, правильно ты копаешь или нет». Церковь не должна, на мой взгляд, ставить перед собой задачи переустройства общества в виде таких ответов на социальные проблемы и нужды. Церковь обращается к человеку, церковь меняет человека и через это меняет общество. Новый завет не призывал к свержению рабовладельческого строя, но рабовладельческий строй пал именно благодаря Христу, а не благодаря Спартаку. Спартак, извините, это тупиковая ветвь эволюции. Представьте себе, что Спартак победил, и мы получаем нового цезаря, больше ничего другого мы и не можем получить.

И совсем последнее. Я уже говорил, что у меня диссертация была связана с «Пастырскими посланиями», это очень интересный период ранней церкви. Это переход к епископальной системе, церкви, которая только что организовывается. Эфесская церковь, Критская церковь, они существуют в языческом обществе. И люди, которые приходят в церковь, они приходят из этого общества. Вы что думаете, из общества подонков в Церковь придут святые? Нет, они там станут святыми. Церковь только-только пришла в наше общество. Ой, патриарх едет на такой машине! А что папа римский пешком ходит, что ли? Или, что главы протестантских конфессий, я знаю некоторых лично, они что, тоже пешком ходят? Это проблема к существованию формы церкви, а не к идеям.

И совсем последнее, постскриптум. Извините, я все-таки не верю в мораль без Бога. Даже естественная мораль заложена Богом. Если нет, то тогда у нас есть Достоевский – «Бога нет, так всё позволено». Вот тогда добро нужно изучать – а добро ли оно? Зло нужно изучать – а зло ли оно? Тогда мы размываем все критерии и делаем, что хотим и как хотим. Я был учителем в воскресной школе. Четыре года до того, как стать пастырем, был учителем в воскресной школе. И я говорил своим детям, которые были школьники. Вы должны выбрать! Никто не может вас заставить верить, от кого вы произошли, от обезьяны или от человека. Если вы произошли от обезьяны то никаких моральных обязательств перед обезьяной, кроме как сидеть на дереве и бросаться кожурой от бананов, у вас нет. А вот если вы произошли от Бога и созданы по образу Божьему, тогда, наверное, у вас есть моральные обязательства перед Богом.

Извините, если я что-то сказал не так. Ещё раз извините.

А.А. Ермичев: Спасибо.

(Аплодисменты)

А.М. Столяров: Вы знаете то, что человек произошел от обезьяны, считают, по-моему, только православные священники. У науки на это совсем другая точка зрения.

Н.В. Ряхина: Мне очень нравилось вот здесь такие теплые слова в адрес русского народа в том, что его способность каким-то образом предчувствовать ситуацию, предвещать ситуацию она его намного возвышает над всеми остальными. И в этом плане я хочу вот повреждение из Библии привести. Дело в том, что вот русский народ, может быть, и отошел от церкви потому, что в Откровении, например, написано. Иоанн, когда обозревает, он говорит: «Храма я в том городе не видел». Т.е. не будет храмов, они отомрут. Так русский народ, уже предвещая уже эту вот тенденцию, он вступил в эту полосу, видимо. Второе о семьях говорили. Иисус тоже, например, говорит, что Царстве Небесном ни замуж не будут выходить, ни жениться не будут. Другими словами, в Царстве Небесном не будет того института семьи, который просуществовал у нас так долго. Мы знаем, что в мире абсолютно всё меняется, и тот институт семьи, который был создан очень давно, он уже отслужил свою положительную роль, безусловно, положительную. И сейчас, видимо, мы движемся к тому, что эта роль каким-то образом отмирает и на смену придет что-то другое. И Андрей Михайлович правильно сказал, что нам нужно все-таки постараться как-то контролировать ситуацию, чтобы это другое тоже имело продуктивные для нашего общества формы и способы выражения.

И насчет церкви я бы хотела сказать, что вот почему у русского народа, ну, может это предчувствие, может это какой-то подсознательное, но это трансцендентное, это именное трансцендентное. Потому что трансцендентность – это совсем не принадлежность к церкви или принадлежность к религии. Трансцендентность – это больше видеть и больше слышать и больше разуметь – так написано и в Библии и в Коране. Там о верующих написано так, что они глухие слепые и не разумеющие. Это не в прямом смысле, что он не видит, а у него просто слишком ограниченный кругозор. А тот, кто больше видит, кто больше слышать и больше разумеет именно тот трансцендентный. И в этом плане трансцендентность она настолько же присуща нашим церковнослужителям, насколько она присуща и простым людям и научным сотрудникам и кому угодно. Потому что она именно в том, чтобы увидеть жизнь, её перспективе развития, войти в эту струю почувствовать её заранее, и заранее предвидеть, а что же будет. И вот в этом трансцендентность. Ну, естественно, и Иисус об этом говорил, что вы будете уметь то же самое, что делаю я и еще больше чем я. Ну, Он имел в виду вот Его все трансцендентные возможности, там, левитация, телепатия и все прочее.

Почему ещё такое отношение к церкви? Здесь тоже очень правильная мысль была высказана относительно того, что, допустим, что протестантский мир, Европа у нас наполовину протестантская, наполовину католическая. Америка у нас полностью протестантская страна. И в этих странах как-то уровень материальности, уровень, ну, может быть того же самого вот правового общества каким-то образом они превышают наш уровень. И отсюда встает естественный вопрос, а в чем же дело? И о. Вениамин правильно сказал, что может быть дело в нас. И, анализируя то, что происходит в церквях, можно однозначно утверждать о том, что дело именно в них. Ну, все, извините, я закончила.

(Аплодисменты)

А.А. Ермичев: Так, пожалуйста, Валерий Александрович.

В.А. Фатеев: Когда поначалу я слушал эту дискуссию, мне показалось, что дискутирующим собственно не о чем спорить. Потому что отец Вениамин как-то очень уж уклонялся от того, чтобы проявить какой-то пафос, энергию, горячность, защитить Церковь, – качества, которые проявляет любой верующий. И как вот пастор это показал, хотя он, казалось бы, человек не православный. А вот Андрей Михайлович блестяще оперировал аргументами против православия и постоянно напирал на то, что никуда не годится православие. И он, конечно, высказал очень много интересных идеей, критических соображений, хотя эта критика и носит весьма поверхностный характер. А отец Вениамин сначала защищал – вполне убедительно, впрочем, – религию вообще, веру вообще. Но к концу вполне разобрался и с этой критикой православия, высказав много толковых идей. Но опять же, не хватало какого-то, так сказать, пафоса защиты, темперамента.

Иг. Вениамин (Новик): Нам блеска в глазах не надо.

В.А. Фатеев: Блеска не надо. Мне кажется, что эмоции у верующего человека – не блеск в глазах, а просто естественная реакция на критику. Я, например, когда говорят о том, что государство у нас становится церковным, оглядываюсь по сторонам – я ничего такого не вижу. Когда мне говорят, что президента ругать мне разрешают, а церковь нет – я эти слова слушаю и думаю: может, я, в другой стране живу. Ни один человек не говорит про президента ничего «плохого», кроме того, что видели его в церкви, со свечкой, вы и сами это сказали. Ничего другого о нем плохого я не читал и не слышал. Одни похвалы… Таких статей нет. Мне кажется, что те критикуемые вами иерархи церкви и те высшие наши начальники, которые бывают в храме, они к Церкви имеют очень малое отношение. Если наш уважаемый нынешний президент, отойдя от своих полномочий, так же искусно будет сохранять связь с Церковью – я буду только рад. Если он будет показываться в храмах, а его не будут показывать по телевидению, – я буду только рад. Если наша страна станет церковной в том смысле, который вас пугает, – меня это будет только радовать, потому что это будет, прежде всего, как вы сами же говорите, улучшение морали. Но должен сказать, что ваше выступление как целое, Андрей Михайлович, мне понравилось, кроме одной вещи. Вы выразили одну какую-то совершенно странную мысль, насчет того, что мы должны приспосабливаться к современности, к современному отношению молодежи к внебрачным связям. Дескать, происходит уничтожение семьи, надо как-то реагировать на него…

А.М. Столяров: Не приспосабливаться, а пытаться ее осмысливать.

В.А. Фатеев: Осмысливать, значит… – но осмысление дано уже в Библии. Осмысление и однополой любви, и таких вот, внебрачных связей – на это есть Страшный суд, конец света. И чем дальше вы будете «осмысливать», тем ближе этот Страшный суд будет, и ничего другого не дано и не предлагается. Дальше я скажу, что я знаю массу священников, которые имеют много детей, у них тяжелый повседневный труд, и ни один из этих знакомых мне приходских батюшек не ездит на «мерседесах». Они сами говорят, что только наверху есть люди, которые этим занимаются. Но должен сказать, что когда началась ельцинская эпоха, я человек, пришедший в церковь – сложно, но не так, как отец Вениамин, не столько из-за «безобразий ельцинско-брежневской эпохи», сколько из естественного стремления к воссозданию прерванной связи с «верой отцов», – я знал, что по-настоящему верующих людей было тогда очень мало. И вдруг их стало такое количество!.. И когда я смотрю, как эти приходские батюшки работают, сколько они делают, как они воспитывают детей своих собственных и чужих, можно только поклониться им в пояс. А то, что у нас появились люди наверху, которые со свечкой стоят – пусть сначала постоят, а там дальше мы посмотрим, что они будут делать. Это не исключает отрицательного отношения к их плохим поступкам. Но я подумал о том, что благодаря этим, «со свечками», в нашей стране открылось огромное количество храмов, и сейчас любой верующий человек, почти везде в России имеет возможность зайти в храм, и слава Богу! Что же в этом плохого? Вы говорили все время как-то о каком-то прогрессе, но «прогресс» – это смешная вещь по отношению к нашей жизни, почему ему надо поклоняться? Чем больше прогресса, тем больше и «регресса», об этом отец Вениамин хорошо говорил. Ведь куда мы идем с этим прогрессом? Сейчас на Западе практически признается однополая любовь. Главное на Западе – свобода прав личности. Индивидуальность ставит себе главной целью гедонистическое удовлетворение любых своих потребностей. Индивидуализм – первая особенность именно Запада, католического и протестантского Запада. А православие с его твердыми принципами отстаивает традиционные ценности, хотя и в православии много людей, которые лично грешат. Но ведь не аргумент, что если я лично грешен, то, значит, и православие никуда не годится и вообще церковь не нужна. И мне кажется очевидным, что все плохое, что делается у нас сейчас в стране, – это делается людьми не православными. А если что-то иногда пытается с церковных позиций сделать наш президент, то это как раз хорошо, если он делает это как человек верующий. Тут все элементарно. Если вы боитесь того, что это будет тоталитарный режим, то до этого еще очень-очень далеко. Но 80 процентов населения, как вы говорили, – русские. А не забудем что вера русских – все-таки православие. И что Пушкин и все другие лучшие и умнейшие люди в России – они все-таки все приходили к религии, приходили к православию. Спасибо.

А.Н. Ковалевский: Ковалевский Андрей Николаевич, Русское географическое общество. Позвольте несколько слов сказать от безбожной атеистической науки. Перед вами стоит феномен, происшедший от обезьяны. Нет, нисколько не мешает жить, я даже знаю что у меня где-то там на том месте, на котором я недавно сидел есть атавистический хвостик. Если вы хотите посмотреть на свой скелет, то вы увидите, что у вашего скелета тоже будет этот хвостик. Более того, хочу вас уверить, что покуда вы находились в чреве своей матери вы прошли все стадии от червячка до обезьяны. Мало того волосы этой обезьяны еще там у вас вылезли…

Иг. Вениамин (Новик): Вы нас пугаете.

А.Н. Ковалевский: Я не пугаю, я хочу выразить глубокую благодарность отцу Вениамину, что, будучи на заседании клуба «Универсология», он пригласил этот клуб сюда прийти и послушать эту дискуссию. Вот тут, не хочу богохульствовать, есть великолепная икона (указывает на икону «Троица»). Вы видите там золотистые нимбы, а я вижу там протон, нитрон и электрон. Ну, я ничего не могу с собой поделать, вот я вижу, что это протон, нитрон и электрон. Это авраамическая религия возникала еще до Христа, насколько я понимаю. Эта икона посвящена той Троице, да, ветхозаветной, правда? Это та самая ветхозаветная Троица, которая составляет основу нашего мироздания – протон, нитрон и электрон. Когда вы меня слушаете, а я вам говорю, то у меня в мозгу и ваших компьютерах, которые находятся под черепной коробкой бегают те самые протоны, нитроны и электроны. Вы меня слышите только потому, что в ваших головах есть те самые длинные-длинные клеточки аксоны, и так дальше, да, по которым бегают эти самые протоны, нитроны и электроны. И больше ничего здесь сейчас не происходит. Никаких духовных, а исключительно одна физика. Вот эта книга у меня в руках, да, я ее специально взял в библиотеке после того, как отец Вениамин пригласил меня сюда. Эту книгу написал в 1879 году, прошло немного меньше 130 лет, Лео Таксиль. Называется она в этом переводе «Священный вертеп». Почитайте ее, я полагаю, что многим из здесь присутствующих не надо это слышать.

Иг. Вениамин (Новик): Знаем, читали.

А.Н. Ковалевский: Прекрасно, прекрасно. И после этого будет говорить, что мы безбожники, да. Мы, которые в первую главу угла ставим нашу науку. Большое вам спасибо, мне очень хотелось за науку заступиться и за обезьяну, от которой я произошел.

(Аплодисменты)

Иг. Вениамин (Новик): Так вот слава Господу, что он создал такие премудрые законы протоны, нейтроны, позитроны. Слава Богу, слава Богу!

А.Н. Швечиков: Швечиков Алексей Николаевич, директор Межвузовского центра по религиоведению, председатель совета общественной организации «Собор православной интеллигенции». Я думаю, Александр Александрович, тема дискуссии до такой степени актуальна сегодня для России, что это надо делать систематически. Вот такие семинары как сегодня надо делать хотя бы раз в квартал. Хотя бы в два квартал раз, наконец. Мы готовы подключиться к тому, чтобы не каждый раз вам готовить эти семинары, мы будем готовить тоже. Я думаю, что это было бы святым делом. Это первое. А второе, ну, естественно, прежде чем давать оценку чему-то, очевидно, надо разобраться в этом что-то. И не просмотреть социальную доктрину Православной церкви, а почитать с карандашом в руке, подумать хорошо, подумать неспешно, о чем там написано. Потому что единственный документ за последние двадцать лет в России, который можно назвать серьезным документом, в том числе и научном. И читать человеку, который критикует Русскую Православную Церковь такие документы необходимо. Я напомню опыт Фейербаха, он все-таки, прежде чем сесть за «Сущность христианства» капитально изучил это христианство. Мне не очень понятна только какая-то агрессия, вот она не соответствует современности Русская Православная Церковь, она не выполняет той миссии, которая на нее временем сегодня наложена, и так дальше. Вот, Андрей Михайлович, хотите вы или не хотите, но вы оказались в одной компании с Мадлен Олбрайт и Збигневом Бжезинским (смех в зале), потому что они объявили, что Русская Православная Церковь сегодня является главным врагом Америки. Вот и подумайте, как это совместить, вашу позицию, в общем-то, я думаю, что вы все-таки человек патриот родины, судя по вашему сегодняшнему докладу, а оказываетесь там, в том лагере.

А.М. Столяров: Мне трудно слушать такие аргументы.

А.Н. Швечиков: Мне совсем непонятно как можно говорить о том, что христианство исчерпало себя, в том числе и Православие, что все уже сделано и делать ему больше на арене духовной сферы ему нечего, оно все решило. Возьмите еще раз, вот сегодня придете с нашего разговора, возьмите, почитайте шестую главу Евангелия от Матфея. Пятую и шестую и вдумайтесь в то, что там написано. Там такая поставлена планка, на такую высоту, что Западу оказалось не под силу достичь этой планки, он не смог, и масса принципов и требований, которые предъявлял нам будущим верующим людям, не достигнуты. Причем по принципиальным вопросам, ключевые вопросы, смысловые вопросы. А вы говорите всё сделано. Что касается того, что церковь претендует, что она приватизировала мораль. Так ну я сошлюсь на Египет. Египет, 2000 до н.э., создается «Книга мертвых», берется 25 глава. 42 требования предъявляется к египтянину, которые он должен доложить на суде подземном после смерти, душа должна прийти и доложить, что он не делал в земной жизни, что он не совершал. Не 10 заповедей, а 42. Так, а кто, если не религия создавала основы, писала первые моральные кодексы? Так она и сегодня пишет! Кто написал кодекс моральный для предпринимателей? – Русская Православная Церковь. Кто поставил вопрос недавно о том, что ценности либеральные вызывают очень много вопросов, что они навязываются без учета, совершенно, национальных особенностей, это кто поставил вопрос? – Русская Православная Церковь на известном Всемирном русском народном соборе в прошлом году. Я мог бы вам перечислять еще много чего что… Я убежден что если б не было… У нас сегодня тяжелое положение нравственное и духовное, но представьте что вообще не было бы Русской Православной Церковь сегодня, явно что положение было бы совершенно катастрофическое. Вот что такое Русская Православная Церковь сегодня. Так мне представляется как верующему человеку и ученому. Тут я, Александр Александрович, десятой части вопросов не мог прокомментировать потому, что нет времени.

А.А. Ермичев: Спасибо, Алексей Николаевич. (Следующему докладчику) Пожалуйста, выйдите на трибуну.

Н. Орлова: Я маленькая, меня не будет видно (смеется). Надежда Орлова, Санкт-Петербургский государственный университет, доктор философских наук, психолог. И я признательна обоим выступавшим за вот то, что мы сегодня здесь услышали, хотя у меня создалось ощущения такого некоторого «договорного футбольного матча». Но, слава Богу, возможно важнее было, чтобы эти вопросы актуализировались у нас внутри и мы захотели на них говорить.

Я позволю себе несколько комментариев на одну тему, которая здесь так или иначе звучала, и она звучит часто во многих аудиториях, когда начинают говорить о демографии, о семье. И мне хотелось бы, чтобы мы сегодня ушли все-таки для себя проясним ситуацию. Когда мы говорим с вами о семье, то должны отличать все-таки брачную траекторию. Траекторию брака и институт семьи. Это все-таки разные вещи. И мне представляется, что сегодня говорили о траекториях барка. И в истории человечества эти траектории были самые разные. И мы сегодня с вами никакие не современные и не постсовременные в этих траекториях. Собственно говоря, мы постоянно повторяем уже известный опыт человечества. Но на сегодняшний день мы с вами более нравственны к этим траекториям брака. Более ответственно к ним относимся, как это ни парадоксально сегодня звучит. И Иисус проповедовал, между прочим, когда Он с фарисеями прояснял ситуацию с разводом – они ведь были многобрачны в той ситуации, мы с вами этого не помним. Они были полигамны, их актуальное состояние полигамии была. А мы с вами моногамны и устойчиво придерживаемся наших принципов моногамии. Другое дело, что у нас последовательная моногамия, ну, это уже другое дело, вопрос ответственности к нашим предыдущим отношениям. Давайте все-таки различать, если говорить о конфессиональном различении, и говорить, насколько прогрессивна католическая церковь в ее отношении в ее политике по отношению к этим новейшим тенденциям в институте брака.

Я подчеркиваю, брака, потому что с семьей всё благополучно вот с этой точки зрения, то более консервативного законодательства мы не знаем, как католическое, если говорить о христианских конфессиях. Как раз Русская Православная Церковь в своей социальной концепции довольно четко проговорила свое отношение и к вот этой появившейся традиции последовательной моногамия и к тому, что все-таки перед современным человеком стоит актуальная задача самореализации, профессиональной реализации, перед женщиной в том числе, а значит, признается возможность планирования деторождения. Это Русская Православная Церковь заявляет. Биотехнологии – таким же образом она пишет конкретно, четко прописывает своё отношение к этому. И более того, Русская Православная Церковь реагирует на то, что современный человек в браке ищет в первую очередь не экономических смыслов, не домохозяйства, благополучно для него устроенного, как это было до недавнего времени, а он ищет общения, он ищет гармонии общения. И Русская Православная Церковь увеличивает список поводов к разводу. Их становится 24. Причем, уникально, ни в одной конфессии этого нет, уникальным является то, что один из поводов к разводу – это отсутствие гармонии общения, т.е. психоэмоциональной гармонии. Такого повода к разводу до сих пор не было. Поэтому в этом смысле можно говорить о прогрессивном реагировании Русской Православной Церкви.

Иг. Вениамин (Новик): Либерализация.

Н. Орлова: Да, это то, в чем вы её упрекаете. Спасибо. 

(Аплодисменты)

А.А. Ермичев: Пожалуйста, Игорь Иванович.

И.И. Евлампиев: Ну, я хотел сразу высказать свою солидарность с Андреем Михайловичем, потому что я практически со всем согласен. Но мне кажется, что его ошибка в том, что он недостаточно радикален. Я хотел бы радикализовать его критику.

А.А. Ермичев: Радикализировать.

И.И. Евлампиев: Ну, ладно, не будем использовать корявые слова. Дело в том, на ЧТО он обратил внимание – на то, что социально православная церковь не соответствует действительности. Но, в конце концов, ведь это не дело церкви. В католической, протестантской церкви гораздо лучше социальность устроена. Ну и что, всё равно эпоха кризиса. Ведь задача церкви не социальные проблемы решать. Если она решает главную проблему – если она связывает человека с Богом – значит на всё остальное можно наплевать, в конце концов, это главное. Потому что вот тут говорили о проблеме прогресса, ну и прогресс, действительно, что означает? Куда мы идем – в тупик, в пропасть или к вершинам каким-то новым? Этот прогресс он обусловлен нашим пониманием вот этой трансценденции, нашей связи с высшими каким-то слоями бытия, с Богом, – тем фактом, есть эта связь или нет. От этого всё зависит; и если церковь эту функцию выполняет, тогда прекрасно, тогда пусть она противостоит формально прогрессу или там каким-то тенденциям современным, но в перспективе она куда надо выведет. Т.е. она человеку дает эту трансценденцию, Бога дает. Так вот, поставив этот вопрос, я, к сожалению должен констатировать, что ответ для меня очевиден… Я не раз уже в этой аудитории на эту тему выступал, поэтому надеюсь, меня поймут. В очередной раз говорю, с сожалением констатирую – не выполняет Православная церковь этой функции, как и западные церкви не выполняют. Вот в этом она, церковь современная христианская уже без различения конфессий, действительно не удовлетворяет современности, я согласен. Но повторю, в гораздо более радикальном смысле – она не дает человеку пути к Богу, к сожалению. Более того, она создает иллюзия, что она дает этот путь и тем обманывает. И обезбоживание общества современного только прогрессирует.

Иг. Вениамин (Новик): Ну, подтвердите этот тезис чем-то, примером каким-то. На основании чего? Это декларация просто.

И.И. Евлампиев: Это разговор еще на часов пять, я думаю. Тем более мы с вами спорим не первый раз, и уже много чего было сказано. Сейчас у меня три минуты, можно я их выскажу сам. Я еще раз повторю, я не пытаюсь ни оскорбить, ни поставить под сомнение чувство по-настоящему верующего человека, который в церкви. Безусловно, церковь нужна и она дает людям этот путь. Но единицам к сожалению, ну, проценты тут… Это просто личное наблюдение, – мы все живем в этом обществе, мы знаем какая паства сейчас. И я глубоко убежден, что 90 процентов людей, которые приходят сейчас в церковь они даже не думают о Боге. Это набор ритуалов, примет таких же, как языческие приметы. Это формальность, которую люди соблюдают ради каких-то жизненных благ, ради привычки, традиции, и так далее. Но это никакого отношения не имеет к подлинной цели церкви. Я напомню, что в Евангелиях сказано: кто пойдет за мной, должен оставить прежнюю жизнь и зажить новой… да, это сообщество святых. Т.е. человек жизнь свою преобразить должен, входя в церковь. Кто из нас, кто из современных людей, приходящих в церковь, особенно новоприходящих, радикально меняет после этого свою жизнь? Открывается для него совершенно новая перспектива в жизни, совершенно новые ценности? Для кого это открывается? Мы что в разных обществах живем? Я вижу этих людей, это и близкие мне люди, которые к церкви причастны, и знакомые – ну, нету этого, к сожалению. И тогда встает вопрос – как спасти современное общество от процесса обезбоживания? По-моему, самая радикальная критика, повторю, в этом и заключается, что, к сожалению, церковь не только не дает ответа на это вопрос – как препятствовать этому процессу обезбоживания современного европейского, прежде всего, общества – она препятствует постановке этого вопроса, потому что она уверенно и очень властно заявляет «Нет, только через нас». И это, к сожалению, неправда. Вот самое главное, что я мог бы сказать. При этом еще масса комментариев, конечно, у меня есть, но это отдельно.

А.А. Ермичев: Спасибо, Игорь Иванович!

Н. Кофырин: Николай Кофырин. Безусловно, что мы здесь видели диспут двух людей – это, разумеется, позиция глубоко верующего и позиция человека неверующего. Должны ли эти позиции приводить к конфликту, взаимоисключать друг друга? Я думаю нет, я думаю здесь по принципу дополнительности Нильса Бора должно быть вот это взаимообогащение позиций, которая бы приводила вот к тому позитивному результату. Возникает вопрос справедливый: должна ли меняться церковь в соответствии с требованиями времени? Безусловно, вопрос справедливый. Но можно сказать наверно и так: а должна ли меняться церковь, как флюгер реагируя на эти требования, вопросы времени? Не должны ли она оставаться островком стабильности и заниматься только одной присущей ей функцией и никакими социальными. Только одной – наставлять человека на пути к Богу. И если она эту функция выполняет, то ничего лучшего она сделать не может и не должна. Пусть она занимается только этим, потому что я глубоко уверен, что ничего другого, лучше, чем церковь на сегодняшний день в нашем обществе нет и не будет. Поэтому надо сказать спасибо, что церковь существует. Конечно, можно говорить, что та она превращается в государственный институт, но все-таки, если вдруг представить действительно ситуацию, что у нас не будет церкви, не будет этого единственного островка стабильности и наставления пути к Богу, то участь наша нашего общества, я думаю всего человечества, печальна. Спасибо.

А.А. Ермичев: Спасибо вам. Честно слово, вы как будто бы подслушали мои соображения о моем выступлении и совершенно сказали всё, с чем я абсолютно согласен. И хотелось бы дополнить лишь некоторыми моментами ваше утверждение о главном: как хорошо, что есть христианство, как хорошо, что есть Церковь. Причем это, разумеется, ни в коем случае, моё утверждение ни в коем случае не отрицает ценности людей не верующих в церковь. Ценности людей-атеистов. Речь идет о том, что имеются различные опыты. И имеется опыт веры и опыт мистический, который просто невозможно отрицать. Я не могу заставить Николая Александрова Бердяева или отца Вениамина не верить – это их природа. Так что же нам из-за того, что у нас различные опыты нам только и только диспутировать? Да, диспутировать только для того, чтобы искать вместе путь к лучшему и уходить от того, что есть плохое. Ведь, в самом деле, опыт верующих есть. Есть опыт церковной жизни, которая состоялась на протяжении многих тысяч лет и приходит какое-то время, когда приходит матрос, крестьянин большевик и интеллигент и говорит: ничего этого нет. Абсурд. Короче говоря, есть реальность святости. И если эта реальность святости существует, то почему от нее отказываться? Поэтому, наверное, мы сегодня здесь и собрались не для того, чтобы противопоставить атеистическую позицию позиции церковной и христианской. А для того, чтобы признать равноправие наше в нашем собственном ощущении мира. И поскольку уж мы люди, то только в союзе церкви и науки, церкви и государства, церкви и общества мы будем сохранять себя на уровне человечности. Спасибо!

(Аплодисменты)

А.А. Ермичев: И последние слова Андрею Михайловичу, поскольку она начинал первый и потом вам, отец Вениамин.

А.М. Столяров: Поскольку у нас небольшой опыт дискуссии…

А.А. Ермичев: Так точно.

А.М. Столяров: Да, то я хотел бы высказать одно пожелание. Вот есть ряд аргументов, которые в дискуссиях употреблять, все-таки, не следует. Меня как-то немножко, знаете, задело, когда меня отнесли к одному лагерю с Олбрайт и президентом Бушем. Ну, если я сейчас скажу, например, что я против власти крупных монополий, за развитие среднего и мелкого бизнеса – ну, что я фашист? Это из экономической программы Гитлера. Ну и что? Так, во-вторых, я не сказал ничего такого, чего не мог бы сказать человек верующий. И меня удивляет, почему верующие этого не говорят? Почему атеист должен заботиться о судьбе Православной церкви? Не факт, что она будет существовать всегда. Не факт, что она не развалится на несколько самостоятельных конкурирующих организаций. Такое уже много раз бывало. Это должно верующих беспокоить, прежде всего. А вот что касается… Да, еще вот, продолжая эту же мысль, я хотел сказать что, ну, вы знаете, аргументы типа того, что человек должен быть честным, добрым, умным и так далее, соблюдать закон – это ведь не аргументы. Говорить о том, что церковь должна указывать дорогу к Богу и этого достаточно – это не аргумент. На дороге ухабы, там трясины, слева пропасть идет, не видно, на двадцать метров уже ничего не видно, туман жизни. Дорогу нужно рассказывать, надо понимать, что дорога меняется. А мы идем с завязанными глазами в то будущее, которое никому не известно. У церкви есть, действительно, тут прозвучала хорошая мысль, одна важная особенность – это опора на традицию. Любое общество должно опираться на традицию. Это баланс, универсальный баланс между традициями и инновациями. Если инновации, прогресса много наступает хаос – мы это видели в наших реформах. Если много традиции, избыточно много традиции, наступает застой. Вот нужен такой, знаете, баланс между ними. Но кто будет держать этот баланс пока неизвестно. Спасибо.

(Аплодисменты)

А.А. Ермичев: Отец Вениамин.

Иг. Вениамин (Новик): Мое выступление, конечно, не претендует на подведение каких-либо итогов. Просто опять же некоторые размышления. Да, действительно, одно на потребу должно быть – это путь в Богу, вера в Бога, всё остальное приложится. И действительно главная задача Церкви – вести людей к Богу, свидетельствовать о вечных ценностях. Если человек станет нормальным, если он вспомнит вообще свое происхождение, первородство и забудет про обезьяну и прочие пакости, тогда всё остальное собственно и приложится. Но кроме метафизического измерения, кроме прямой связи с Богом есть все-таки социальное измерение. Сам Христос в 25 главе Евангелия от Матвея говорит: «накорми голодного, напои страждущего, посети заключенного». Если ты веришь в Бога, так покажи. Вера без дел мертва есть. Многие в церкви именно это показывают.

А.М. Столяров: Так вот церкви и надо заниматься делами, а не вручать православные ордена высоким чиновникам.

Иг. Вениамин (Новик): Ну, церковь не только этим занимается. Имеются синодальные отделы, которые социально ориентированы. Византийское наследие не так легко изжить. А прежде, чем делать такие широковещательные обобщения о церковной жизни все-таки с ней надо немного познакомиться. Ну, хотя бы раз съездить в паломническую поездку по русским монастырям. Хотя бы раз. Я вот уверен, что Игорь Иванович ни разу не ездил и вряд ли его убедишь ехать, считает, что он и так всё знает. Хотя бы раз хорошо съездить на ежегодные Рождественские чтения, которые проводятся каждый год после Рождества в Москве, которые собирают, я бы сказал, цвет русской интеллигенции. Есть же интеллектуально большой слой. Это ведь тоже происходит. Даже в прессе об этом публикуется. Мы как будто живем в разных мирах. Вот вроде, действительно, в одном обществе живем, но как будто в разных плоскостях существуем и почти не пересекаемся.

Можно ли сказать, что церковь не выполняет своей прямой обязанности вести людей к Богу? Давайте проведем социологические обследования, опросим, не правда ли? У вас два-три знакомых человека есть, которые не изменили свои жизни и как были фарисеями – так и остались фарисеями, ну, этого маловато для широких обобщений. Чтобы сделать такие широковещательные обобщения надо провести социологические исследования. Я знаю много других людей, у которых вся жизнь изменилась. И у меня, в том числе, изменилась жизнь после обращения к Богу. Я думаю, что церковь выводит нас, прежде всего, из затхлости духовного провинциализма. Потому что внешние технологические атрибуты нашего времени не отменяют вечных категорий общения с вечностью. Вот вечность – это и на прошлом и на будущем. Термин «современность» мы используем как какое-то заклинание. Надо почему-то непременно соответствовать современности. А зачем? А может и не надо соответствовать. А вы, Андрей Михайлович, собственно, ведь не предложили нам никакого направления куда двигаться. А церковь все-таки говорит, дает нам ориентир.

А.М. Столяров: Почему-то совет думать церковь всегда отвергает. Всё что я говорю – это давайте задумаемся над новыми явлениями жизни.

Иг. Вениамин (Новик): Да в лице кого отвергает?

А.М. Столяров: В вашем.

Иг. Вениамин (Новик): В моём?

А.М. Столяров: Категорически отвергает.

Иг. Вениамин (Новик): Мне кажется, что давно перешли на язык деклараций и оценок, а хотелось бы больше объективных доводов.

(Аплодисменты)

 

 

 

А.А. Ермичев: Ну что же, надеюсь, эти аплодисменты адресуем и Андрею Михайловичу и отцу Вениамину. Спасибо всем. Работа семинара сегодня закончена.   

 

 

* См.: Литературная газета. – Выпуск №49 (6149) – 05.12.07. ПОЛЕМИКА: Андрей Столяров. «Крестовый поход в никуда?». Иг. Вениамин (Новик) «Возвращение к духовным ценностям».

 

СЛУШАТЕЛИ

 

 

Фотографии Олега Хмельницкого

Запись и расшифровка диктофонной записи Наташи Румянцевой

Благодарим участников Семинара за помощь в подготовке этого материала