Скачать стенограмму


«РУССКАЯ МЫСЛЬ»: Историко-методологический семинар в РХГА

Ведущий семинара – доктор философских наук, профессор РХГА Александр Александрович Ермичёв.

15 апреля 2010 г. – доклад Г.П. Медведева «Национализм как свобода духа»

Докладчик:

Георгий Павлович Медведев – литератор, переводчик, преподаватель русского языка как иностранного, ведущий дискуссионного клуба «Современность сквозь призму литературы» на филологическом факультете в СПбГУ


А.А. Ермичёв: Друзья мои, давайте начинать работу нашего сегодняшнего семинара. Но сначала анонсирую наше майское заседание. Оно состоится 27 мая и будет посвящено 200-летию со дня рождения Виссариона Григорьевича Белинского. Все дело в том, что в связи с контреволюционным переворотом начала 1990-х годов поменялось и отношение к Белинскому. И если раньше мы его клеймили тремя штампами – «революционный демократ» и «утопический социалист», «атеист» и «материалист», то теперь на страницах сегодняшних журналов и газет о Белинском можно прочить всё-всё-всё, всю его подноготную, даже то, как он любил женщин, или как он их не любил. Вот поэтому для того, чтобы попытаться разобраться в истинном значении этой фигуры в истории русского самосознания, я здесь хотел бы повторить тот тезис, что уже одно время выдвинул на одном из наших заседаний. И для того, чтобы по-настоящему оценить значение этой центральной фигуры русского самосознания XIX – начала XX веков, мы и соберем этот семинар. Основной доклад я рассчитываю сделать сам, поскольку сейчас закончил работу над сборником «Белинский: pro et contra». И весьма возможно, я, к сожалению, не смог толково переговорить с сотрудниками Института Русской Литературы, и весьма возможно будут один-два содокладчика. Это на май месяц. Возможно, что мы проведем июньское заседание. Дело в том, что декану философского факультета, в недавнем прошлом декану философского факультета СПбГУ Юрию Никифоровичу Солонину должно вот-вот исполниться 70 лет. Наш семинар хотел бы отметить 70-летие этого незаурядного организатора сегодняшней философской жизни Петербурга. Но, к сожалению, связываться с Юрием Никифоровичем в последнее время стало совсем невозможно. Наверняка не знаю, удастся ли нам это организовать. Если не удастся, то майское заседание будет последним в сезоне.

Сегодня нам исполняется ровно шесть лет. Шесть лет назад мы начали эту работу и вот она потихонечку идет.

Что касается сегодняшнего нашего заседания, то наш коллега и постоянный посетитель, почти постоянный посетитель наших семинаров Георгий Павлович Медведев предложил интереснейшую тему «Национализм как свобода духа». Традиционный распорядок работы – сначала доклад на 40 минут, вопросы и обсуждение. Начнем работу.

Особенно важная, особенно актуальная сегодняшняя тема, буквально одно слово. Когда началась контрреволюция, я разговаривал с одним своим другом, евреем. Он мне говорил: «Саша, что, нам надо уезжать?» Я говорю: «Да почему же уезжать? – Саша, будут погромы. – Слушай, ну что ты молотишь, какие погромы? – Не-не, будут погромы, надо уезжать. – Да как ты смеешь так говорить?! – А я чувствую». Так вот и мы сейчас чувствуем, что что-то с русскими происходит, и никто нас не уверит в том, что происходит хорошее. Нет, что-то неважное, что-то тяжкое происходит. Нам сейчас все и объяснят, так ведь, Георгий Павлович?

Г.П. Медведев: Спасибо. Ну не уверен, что я смогу объяснить всё, но то, что происходит не очень хорошее, видно по тому, что нас достаточно мало, погромы идут не в ту сторону, которых опасались некоторые граждане. Ну, прежде, чем начать свое краткое выступление я хотел сказать несколько слов, коль скоро было анонсировано, что я веду Дискуссионный Клуб на филологическом факультете СПбГУ. Я хотел сказать, да, что работа нашего Клуба продолжается даже чуть дольше, чем работа заседаний Александра Александровича, с 2002 года. У нас было много разных выступающих, в том числе некоторые выступали и на этой площадке, и у нас. Хотя должен сказать, что так я там, к сожалению, почти являюсь «и швец и жнец и на дуде игрец» в одном лице, и не чувствую за собой такой поддержки организации. И вообще, Александр Александрович старше не только годами, но и разумом, поэтому, конечно, семинар Александра Александровича получил гораздо больший резонанс, и я думаю во многом благодаря такой замечательной сотруднице, как вот Наталья Алексеевна Румянцева. Завидую, что у вас такие сотрудники.

                  

Если кто-то не знает о наших семинарах, но хотел бы их посещать, то вот тут я положил два анонса: уже несколько раз переносившуюся встречу с Александром Сокуровым на тему «Искусство и кино», которая будет в следующий четверг. Надо понимать «Искусство ЛИ кино?», во всяком случае, мне хотелось бы в таком ключе повернуть разговор. И второе – это у нас будет гость Жорж Нива, замечательный литературовед и писатель. Т.к. он сейчас проводит вставку в Москве, посвященную Александру Исаевичу Солженицыну, то и тема будет «Солженицын на Западе и в России: памятник из двух углов». Это будет через две недели. Правда, должен сказать, что теперь высокое начальство даже решило патронировать нас своим присутствием, поэтому свободный вход будет органичен, и кто захочет посетить эти мероприятия, желательно, чтобы послали на мой адрес подтверждение об участии и месте работы или учебы.

Ну, а теперь о теме, на которую я взялся говорить, легкомысленно. Наверное, ее надо было начать, как заканчивал свою летопись Лаврентий (Лаврентьевский список) по древнерусскому обычаю: «Аз худый, недостойный, многогрешный раб Божий» такой-то дерзаю говорить на эту тему. Так вот не хулите, «господа отци и братья», а «чтите исправливая Бога деля, а не кляните, занеже книгы ветшаны, а ум молод, не дошел». Так я все-таки себя считаю литератором, по преимуществу, хотел бы я, я очень люблю всякие, знаете, эпиграфы, отступления, предпослать несколько эпиграфов своему выступлению.

Ну, один, ,конечно же, из Николая Бердяева: «Свобода есть свобода духа, и иллюзорно, призрачно искание свободы исключительно в мире природном». Это из «Философии свободного духа». Ну, тут со всем, конечно, можно согласиться, кроме того, пожалуй, что все мы всё же ищем эту свободу не только в местах, где «несть болезнь, ни печаль, ни воздыхание, но жизнь бесконечная», а хотим найти, в общем, какую-то свободу в этой жизни. И как мы должны ее искать? Ну и вот еще кое-какие эпиграфы. Один эпиграф – это на заре Нового времени Сервантес устами Дон Кихота, Дон Кихот обращается к Санчо Пансе и говорит: «La libertad, Sancho, es uno de los mas preciosos dones, que a los hombres dieron los cielos. Con ella no pueden igualarse los tesoros, que encierra la tierra ni el mar encuvre.» Ну, я не буду дальше это цитировать по-испански, но напомню: «Свобода, Санчо, есть один из самых прекрасных даров, которые небеса ниспослали человечеству. С нею не могут сравниться ни те сокровища, что заключает в себе земля, ни те, что сокрыты на дне морском. Во имя свободы, так же, как и во имя чести, можно и должно жертвовать жизнью». (Sic!) Но это слова, сказанные больше 400 лет назад, А теперь «свобода» стала, знаете, такой разменной монетой. Не только свобода – свобода, демократия, толерантность и еще многие другие слова. Все это становится «words, words, words», как у Гамлета, «слова, слова, слова».

Вот недавно я, предавшись пороку, купил пачку сигарет Goluaz, и достал оттуда такую бумажку. Вы знаете, извините, бумажку я потерял, носил долго как вещдок, больше как-то мне не довелось курить этих сигарет. А там был замечательный такой анонс, я зачитаю. Поверьте мне на слово, что там так и было: «Сигареты Goluaz – 100 лет свободы, 100 лет в ногу со временем. Goluaz провозглашает свои ценности – свобода, нонконформизм, творческий подход и радость жизни». Ну, в общем, на самом деле мы должны понимать, что свобода, в общем, в современном понимании – это свобода продавать и даже, точнее, свобода навязывать свой товар. Прошло 400 лет и акценты существенным образом поменялись.

Ну и, наконец, последний эпиграф, который уже имеет отношение к национализму тоже. Эпиграф, мне жалко этого эпиграфа, потому что еще двадцать лет назад я написал статью под названием «О власти и нравственности». Т.е. тогда, двадцать лет назад, такой вопрос еще можно было, по крайней мере, поставить. Поставить рядом эти понятия «власть и нравственность», мне казалось. Ходил, я тогда, еще был энергичный, по многим редакциям. Все хвалили, говорили: «о, здорово написано!» - никто не напечатал. Я потом понял, потому что ВО власти о нравственности, ну, в общем, думать никто не хотел, а теперь тем более. Теперь уже даже и поднимать такой вопрос – скажут, ну что, человек в своем уме, говорит о власти и нравственности, наверное, не совсем. Так вот, там был эпиграф который, мне кажется, хорошо подходит и к нашей сегодняшней теме. Тем более, что он такой вечный, из вечной книги. Он звучит так:

Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, [сын отца твоего или] сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа твоя (хорошо сказано: «как душа твоя), говоря: `пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои',

богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или отдаленных от тебя, от одного края земли до другого, -

то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его,

но убей его; твоя рука прежде всех должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа;

побей его камнями до смерти, ибо он покушался отвратить тебя от Господа, Бога твоего, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;

Второзаконие 13, 6-10

Хочу сказать, что Ветхий Завет у нас на Руси всегда воспринимали, вплоть до последних времен, как свою книгу.

Теперь несколько соображений по поводу, собственно, свободы. О том, что свобода сейчас является только маскировкой, которой люди как-то пытаются скрыть низменные цели, я в общем уже сказал. Ну а что же такое для нас свобода, если говорить об этом более-менее всерьез? Все-таки свобода, ну конечно, об этом говорили многие, я только свои замечания на эту тему скажу. Мне кажется, что свобода – это возможность жить в соответствии с нашими внутренними, а не навязанными извне потребностями. И свобода вообще возможна, когда мы созрели до внутреннего осознания необходимости этой свободы для нас. Я подчеркиваю – до внутреннего осознания. Потому что насчет осознанной необходимости давно сказано.

Ну, что еще надо сказать. Тут как-то, честно говоря, я все-таки думал, что тема она привлечет народ, но нас мало.

А.А. Ермичёв: Нас? Нормально, 30 человек.

Г.П. Медведев: Да-да-да. Вы знаете, когда в XVI, по-моему, веке я уже не помню, какой-то из гуманистов выступал, и присутствовало 40 человек знаменитых, потом он сказал ну вот, нас так много 40 человек (это времена Возрождения), - ведь ничего нет лучше как свободный обмен мнениями, как дискуссия между самостоятельно думающими людьми.

Так вот, мне кажется, я немножко перескочу, одним из главных наших национальных недостатков является отсутствие самоуважения, уважения к себе. И то же самое относится к нации. То есть, уважение к нации начинается с уважения к самому себе, а у нас с этим как-то до сих пор плохо, и это видно на каждом шагу буквально. Причем, когда это касается людей, ну, скажем, не отягченных большим образованием, это еще более-менее понятно. Но сплошь и рядом мы видим это и среди людей, в общем, отмеченных некоторым образованием. Все вы, наверное, знаете такого рода явления.

Мне кажется, что как раз государственная-то задача на современном этапе и должна заключаться в формировании этого чувства самоуважения. Вот я недавно, буквально несколько дней назад, вот тут внизу, в магазине «Порядок слов» купил книжку, я немного перескочу, Александра Дмитриевича Градовского, т.е. книжка вышла благодаря трудам Александра Фазлаевича Замалеева, как я понимаю, и прочитал там пару статей «Первые славянофилы» и «Национальный вопрос». Прочитал и подумал, ну, что же я буду говорить одни банальности и тривиальности, собственно, об этом уже написано и гораздо лучше, чем я могу изложить,- взвешенно, обстоятельно, в этой книжке. И я очень рекомендую вам ее, там так прозрачно и четко описывается, очень рекомендую вам к ней обратиться. Ну вот, оттуда я бы хотел зачитать какие-то цитаты. Вот он пишет: «политический и общественный прогресс должен сочетаться с общественным движением. В основании всего этого лежит развитие и укрепление начала личной свободы и независимости. Они обеспечивают самобытное развитие труда, мысли, веры, науки, искусств, области экономических и нравственных отношений» По-моему, сказано абсолютно справедливо. А у нас вместе этого происходит нечто совсем обратное, как мне кажется.

Ну и дальше, вот уже по поводу национализма. Я должен сказать, что национальное чувство оно, как, в общем, и чувство классовое, наверное, формируется наиболее поздно. У молодых людей редко оно, ну, во всяком случае, осознано проявляется. Хотя инстинкт, несомненно, присутствует, это хорошо вообще. Инстинкт - это хорошая вещь, а то тут у нас уже такое происходит нивелирование, такое égalité всеобщее, что хотят все различия уничтожить, не только национальные, но даже между мужчиной и женщиной, и прочее. Но еще есть какие-то инстинкты, они нас немножко спасают. Так вот, немножко о национализме. Что же такое национализм? Ну как я его поминаю. Чтобы не было кривотолков, и Александр Александрович меня просил сказать немножко об этом. Ну я так понимаю, что национализм все нормальные люди понимают в общем более-менее одинаково. Национализм – это высшее проявление самостояния, какого-то культурного самостояния народа, в котором отдельная личность только и может найти наиболее полное и свободное свое выражение. Этот тезис можно варьировать, можно его расширять, но в общем мне кажется, что это и главное в национализме. Я почему еще взялся говорить на эту тему. Не потому, что хотел раскрыть её во всех тонкостях, а потому что к теме этой, мне кажется, обращаются редко, и к тому же само понятие «национализм» как-то оказалось очень запачкано некоторыми немецкими товарищами в свое время. И теперь, когда только одно слово «национализм» произносят, все сразу вздрагивают и говорят «национализм – нацизм», а это вообще абсолютно, конечно, разные все-таки вещи. Я даже думаю, что культурный-то человек обязан быть националистом, потому что иного и не дано. И мировая-то культура есть только совокупность культур национальных, национальных исторических культур.

Ну, наверное, если мы подумаем, то кто же из наших национальных гениев, можно перечислять их много, кто же из них не был, по сути, националистом, т.е. выразителем национального духа? И кому бы они вообще могли быть интересны, кроме нашей страны, узких рамок, если бы они не несли в себе внутри вот это самое «необщее выражение лица», свойственное только русскому самосознанию? Думаю, что тут, в общем, и спорить не о чем.

Ну что еще надо сказать. Вот у нас как-то в последнее время очень муссируется слово «Россия», которое выпячивается и заслоняет собой собственно русский народ, и мы даже стали теперь не русские, а россияне в одночасье. Хотя это несколько странно, потому что если мы вспомним историю, то, конечно, наша история формировалась трудами, прежде всего, русского государства. Вот наш замечательный философ Николай Петрович Ильин-Мальчевский, известный наш современник, он здесь выступал. Не Иван Ильин, а Николай Петрович Ильин, он как-то правильно сказал (мне-то не свойственно говорить в философских терминах), что Россия – это территория, только территория, т.е. объект истории, а русский народ – это субъект, творящий субъект истории. Это, по-моему, абсолютно справедливо. Вот если бы не было этого творящего субъекта истории, то на этом пространстве географическом, наверное, ничего бы не было. Есть такая опасность, что может скоро ничего и не остаться. Потому что, мне кажется, что тоже одной из причин, почему это так происходит – очень у нас народ напуган. Особенно трусливо себя, по-моему, ведут те люди, которые должны нести правильный взгляд на вещи, именно – интеллигенция. Все чего-то опасаются, хотя это даже странно, потому что ведь кроме… Я о чем еще хотел сказать. Ведь Александр Александрович, вероятно, задумывал свои мероприятия, так же, как и я, для того, чтобы перенести как бы процесс общественного разговора и общественного сознания из тесного мира ящиков телевизионных, или других на какой-то живое общение. И интеллигенция… Ведь многие из нас, как минимум, пару раз в неделю входят в аудиторию, говорят, общаются со студентами и могут нести какие-то свои взгляды, но, как я понимаю, это происходит удивительно редко. Хотя, может быть, я и не прав.

Нам свойственен, русским, ужасно свойствен комплекс неполноценности. Он нам особенно стал свойственен последние 300 лет, после вот этих зубодробительных реформ Петра I. Ну, я уже пару раз тут высказывал свое отношение к личности, неоднозначное, конечно, может быть отношение к личности Петра I, Все-таки в чем-то он действительно нес в себе и частицу русского духа, в этом самом самоотрицании даже. Но, к сожалению, вот это самоотрицание, оказавшись на вершине власти и трона, оно сыграло с нами дурную шутку. Еще раз я, наверное, обращусь к Градовскому и процитирую его по поводу как раз Петра. Вот он пишет в статье «Первые славянофилы»: «Но несчастье наше состояло в том, что после Петра временные орудия его реформы были возведены в общий принцип. Законодательство наше шло часто путем абстрактным, отрешенным от основ народного обычая. Оно поставило субъективную волю, выраженную в законе, выше всего содержания народной жизни; закон принялся создавать не только формы, но и самое содержание этой жизни». А дальше вот очень актуально: «Убеждение, что законом можно всё переделать, всё улучшить, всё отменить, часто входило в плоть и кровь людей, изготовлявших законы». По-моему чрезвычайно современно.

Надо сказать, что многое в нашем сознании связано с тем, что недостаточно у нас развито именно историческое мышление, исторический взгляд на наше национальное бытие. И в общественном сознании много каких-то таких клише, таких, с ними почти невозможно бороться, стереотипов. Например вот о роли славянофилов. Как только говорят о славянофилах, ну это какие-то там недоумки, какие-то… Ну, я не имею в виду, конечно, людей, специально занимающийся этой тематикой, а вот в широком общественном сознании это, к сожалению, до сих пор практически так и происходит. Вот справедливо на одном из прошлых заседаний Федор Иванович Гиренок сказал, что вот, если бы в каком-нибудь государстве, например во Франции, была такая книга как Данилевский «Россия и Европа», то ее бы изучали в школах. А у нас в школах говорили, говорят все то же самое, и, в общем, до сих пор не говорят, практически, о том, что такие деятели, как обсуждавшиеся здесь Киреевский, Хомяков и другие, поздние, Леонтьев, собственно – это те люди, которые впервые поставили на какую-то настоящую, оригинальную почву, взгляд на нашу историю, взгляд на наше самосознание. Историческое мышление, я думаю, должно бы стать вообще основой как бы мышления современного человека, потому что вне контекста, вот при том вале «общечеловеческих ценностей», которые на нас идут, это историческое мышление, взгляд на нашу историю изнутри, он только и может какие-то защитить нас. Он должен, вообще, историческое мышление должно стать, ну, как вот 100 лет назад была диалектика. Если человек не мыслит исторически, то, значит. ему не надо и мыслить, потому что без этой связи пропадает все содержание мысли. История – это ведь, как мы понимаем, не количество фактов, дат и прочее, а в истории главное, конечно, истолкование взаимосвязи явлений и почему одно из другого вытекает или вытекало. Хотя конечно толкования могут быть очень и очень различными. Ну, вы знаете, нашей стране с историей не всегда везло. Хотя после известного опубликованного письма Чаадаева Пушкину и написал ему в ответ известное Неопубликованное тогда письмо, что «я не хотел бы переменить отечество или иметь другую историю», но я думаю, что спустя вот много лет с ним можно не всегда согласиться. Он еще писал тоже, вот гений национальный, он писал такие убийственные слова: «Угораздило же меня с моим умом и талантом родиться в России». Да, я думаю, что как раз спустя много лет, 200 лет, мы можем сказать, что именно его «угораздило», это было его счастье, что родился именно в России и тем самым явился выразителем нашего духа.

Так вот с историей нам все-таки не всегда везло, я имею в виду, что с осознанием национальной роли. Во-первых, надо сказать, что до сих пор наше историческое мышление вертится в кругу каких-то убийственных стереотипов, хотя вот вроде бы современный процесс идет, а все равно у нас история воспринимается как история Московского государства, а это ведь, мягко говоря, не совсем так. Потому что было два центра… И до сих пор у нас такой взгляд в учебниках, во всем, вот вокруг Москвы. Прямо ведется от киевской Руси, хотя конечно Киевская-то Русь, я уже здесь говорил, это наша протоистория, и не я один говорил. Это общая история для нас и для второй половины нашей истории, к которой мы не обращаемся, почти не обращаемся. Собственно было два центра русской государственности: московская и литовская, которая формировалась во времена Гедимина, Ольгерда, Витовта особенно, т.е. XIII, XIV и XV века. Именно, когда московская Русь была еще в полной зависимости от татаро-монгольского ига и именно это-то, то, что эти территории вошли в состав сначала литовской Руси, а уже потом, спустя много лет в 1654 году Переяславская Рада, началось постепенно вхождение в Россию. Вот этот-то процесс он и подготовил то, что мы имеем сейчас, то что вот сейчас неожиданно вроде бы для нашего сознания, Украина и Белоруссия, для нашего, я имею в виду тех, кто вырос в едином еще государстве, отделились. Процесс был долгий и мучительный, я имею в виду и их вхождение в литовское государство и потом в польское. Т.е. воспринимать нам нужно и изучать историю из двух центров, иначе наша история нам кажется абсолютно странной и непонятной. Причем вот любопытно, мы опять оказываемся лишенными истории. Тут вот, пытаясь сравнить лично, чем же так Третий литовский Статут 1588 года повлиял на Соборное Уложение Алексея Михайловича пошел я в библиотеку, стал смотреть, выяснил для себя, что не так уж сильно и повлиял, что это разговоры. Уложение наше оно достаточно оригинально, а вот заодно посмотрел Большую российскую и Новую российскую энциклопедию, том «Россия» и просто потрясся. Там статья историческая о России, там нет ни одного слова о вхождении, о воссоединении Украины с Россией, Западной Руси, т.е. Белоруссии с Россией, потому наверно что это теперь уже не наша история. Единственное, там стоит, что в 1653 году состоялся Земский Собор, который принял решение, дозволение царю на такое вот действо и все. Т.е., оказывается, что опять наша история подвергалась кастрации, скажем так.

Так вот, все-таки еще немножко об истории, история – это вещь огромная, постараюсь не выйти из регламента особенно. Национальная русская идея начала формироваться у нас. Конечно, это была много раз критикованная идея, что Москва есть Третий Рим. Ну, как начало это, в общем, неплохая заявка на победу, это была прекрасная идея. И вот с Ивана III, Василия III и при начале царствования Ивана IV Грозного шло формирование национального самосознания, но тут случились «замечательные» события – террор Ивана Грозного, который привел к Смутному времени, погрому русской культуры. В общем, практически, вы знаете все, государство у нас закончилось. Ну, хорошо, Смутное время прошло, несмотря ни на что нашлись какие-то национальные силы, которые доказали, кстати, жизненность нашего государства, избрали новую династию. Только начался у нас опять же формироваться какой-то национальный взгляд при первых Романовых, и особенно, при Алексее Михайловиче; и тут - зубодробительные реформы Петра I, и вот пошлó. И только преодолела наша история эти реформы Петра I и вышла, в общем, к началу XIX века все-таки в лидерство мировое по некоторым параметрам, ну, если не в лидерство, то в число держав, которые оказывали существенное влияние на мировую историю. Вот в XIX веке идет такой взлет народного, национального самосознания, но тут пришел, как говорилось в фильме, «гегемон и все пошло прахом». И опять же, несмотря на это, в советское время путем неимоверных усилий и после изничтожения, можно сказать, интеллигенции и мысли живой и свежей у нас опять начался подъем до известного предела, потому что в несвободном обществе конечно подъема свободной мысли быть не могло. И тут наступила перестройка и последующая из нее так называемая «демократия» или, как справедливо выражается Александр Александрович, «контрреволюция». И все достижения советской уже эпохи, экономические, прежде всего, они тоже пошли под нож. Практически, мы опять оказываемся у разбитого корыта и снова должны заводить все те же самые разговоры. Вот я прочитал у Градовского, думаю, ну чего же я вообще …. Вот он уже написал, ну почему 130 лет прошло, куда они ушли эти 130 лет, если до сих пор мы об те же самые грабли спотыкаемся, наступаем на те же грабли!

И все же я думаю, что, несмотря на весь тот негатив, который я высказал о нашей национальной идее, у меня такое чувство, знаете,… А я себя не отделяю от русского народа. С 1991 примерно года, до 1991 года у меня тоже могли быть какие-то еще демократические иллюзии. Я чувствую вот это нарастание именно национального начала. И я уверен, я вижу это реально, чувствую, вернее, а не вижу, что это, в общем, происходит во всех почти людях, которые представляют, с моей точки зрения, интерес, я уже о них сказал. Я уверен, что нарастание этих идей будет продолжаться, несмотря ни на что. И на повестке дня сейчас в России после всех наших передряг должна стоять национальная революция, которая должна протекать, прежде всего, в сознании людей. Может быть, к сожалению, многие слова, которые должны быть сказаны и позиция, которая должна быть заявлена вначале 1990-х годов, так заявлена и не была. И может быть, с большой грустью я об этом говорю, может оказаться и так, что наши национальные устремления могут принять негативные формы, разрушительные формы. Но чем дольше будут сдерживаемы эти самые инстинкты, тем более негативные формы может принять национальное движение. И мы, в общем, видим, что оно уже иногда эти формы и принимает. Не хотелось бы этого!

(Тяжело вздыхает) Да, ну что еще… Я тут написал себе такие большие тезисы, необъятные тезисы, я вижу, что «растекаюсь мыслью по древу» и дроблю слишком мысль на мозаичные какие-то кусочки. Ну, вот еще немножко, может быть, о честности надо сказать, хотя это, может, не очень вытекает из моей речи. Хотел я сказать, что умных-то людей у нас до сих много, очень, и даже, может, слишком, вот даже хитроумных, как Одиссей. А вот с честностью и со смелостью, мне кажется, плоховато. Ну, может быть, да, действительно не очень многие люди могут позволить себе роскошь оставаться честными, хотя, вообще, я думаю, что правда – это как раз наша национальная черта, русская национальная черта, может быть, черта русского национального эгоизма. Правда, которая, правда (извините за тавтологию), часто перетекает по слову Достоевского в некую слишком «всемирную отзывчивость». И эту отзывчивость нам надо бы в себе немножко притушить, найти в себе некое внутреннее самостояние. Но, правда, я должен сказать, все же тоже очень такая… Всё на самом далее имеет национальную основу в себе, даже вот музыка... Хотя говорят, что музыка это интернациональный язык. Я специально несколько лет назад пригласил композитора замечательного, который как раз занимался разной музыкой разных народов, и он говорил нет, конечно… (Кстати, он не вполне русский по национальности.) Занимался он этими вопросами, и говорил, конечно же, музыку, допустим, балканских народов мы уже не можем понять, не имея соответствующей подготовки. Всякую национальную музыку мы, если мы воспитаны в одной музыкальной традиции то да, мы ее понять можем, а если в другой, то всё, это уже абсолютно чужой язык. То же самое касается и всего, и живописи… И правды, между прочим, как ни странно. Ведь так долго вот наша православная церковь противостоит, например этому догмату о непогрешимости Папы и католицизму, в этом хотя бы вопросе. А вот доказать, оказывается, ничего невозможно, потому что начнешь говорить с теми же французами, у них будет своя правда и свои аргументы найдутся, которыми они, конечно, будут всячески оправдывать свою позицию и, до известной степени, правильно будут делать. А у нас как-то идет, вот часто мы стоим на позиции соглашательства, вежливо соглашаемся со всеми иностранными, часто нам совсем чуждыми точками зрения.

Ну что, я думаю, что национализм в нашей стране должен победить и восторжествовать. Национализм, в хорошем смысле этого слова, подчеркиваю. Потому что, во-первых, мне странно, что это не произошло двадцать лет назад, это естественнейшая реакция на интернационализм, мы уже проходили всё-всё-всё. Всё, к чему мы сейчас возвращаемся, получая уже второй раз пережеванный продукт из рук Европы, но у нас-то было. И как же мы так забываем, что «все черненькие, все прыгают», но! все-таки именно интернационализм у нас и сгубил почти во всем нашу культуру. Вот на постсоветском пространстве мы знаем, что – и это наверное хорошо, они должны бы послужить нам примером вот наши прежние друзья, и соседи, и братья по разуму – у них очень силен оказался национализм. Он у них возник как синдром против общего врага, т.е. кого? Нас. Т.е. мы оказались вот такими носителями державного, убийственного начала. Хотя да, надо понимать, что (об этом тоже много говорилось), что больше всего в национальном плане пострадал от государственной власти именно русский народ. И, конечно, тут опять же славянофилы правы – очень нужно разводить государственное начало и начало национальное.

Ну что еще надо сказать в заключение. В заключение вот… Я тут написал «Записки сумасшедшего», но трудно их все процитировать. Вот, например, что приходит в голову. В свое время Константин Леонтьев, известный эпизод, почему он потерял свое дипломатическое место, что как-то на отзыв одного из дипломатов, на неодобрительный или ругательный отзыв о России он, кажется, его ударил. Тут история молчит, ударил или оскорбил, но как бы было чуть ли не прямое действие, чем он впоследствии гордился. Я думаю, что это вообще хороший пример для всех нас. Вот я еще почему вышел на трибуну? Потому что вижу что «настоящих буйных мало» (смеется, оживление в зале). Я собственно призываю нас немножко к буйству, потому что логические аргументы - это хорошо, вообще мысль это хорошая вещь, но в ней есть один существенный недостаток. Мыслью и логическими убеждениями, как бы ни были они выстроены прозрачно, убедить, по большому счету, никого нельзя. Убеждает, в общем, какая-то страстная позиция. Этой страстной позиции я нам всем хочу пожелать.

И особенно, наверное, сказать вот еще два слова все-таки об интеллигенции. Неуверенной безумно в себе интеллигенции. Мне кажется, что, наверное, нам необходим кто-то, кто пришел и сказал уже сказанные слова:

Вы – соль земли. Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою? Она уже ни к чему негодна, как разве выбросить ее вон на попрание людям.

Вы – свет мира. Не может укрыться город, стоящий на верху горы.

И, зажегши свечу, не ставят ее под сосудом, но на подсвечнике, и светит всем в доме.

Мф 5:13-15

Вот, собственно говоря, этим словами мне и хотелось бы закончить. Эта свеча, может быть, пока и не очень ярко горит, но надеюсь, что она будет разгораться дальше. Спасибо за внимание!                                           

Аплодисменты


ВОПРОСЫ

А.А. Ермичёв: Спасибо большое, Георгий Павлович! Георгий Павлович, он ведь говорил об очень-очень важном. И говорил об этом, быть может, захватив очень широкий круг аспектов, очень широкий круг проблем этого большого вопроса. Возможно, не всегда те или иные аспекты этого вопроса были определены, выверены даже, но мы можем всё это исправить…

Г.П. Медведев: Я к этому и призывал, да.

А.А. Ермичёв: …посредством вопросов сначала. Товарищи, я знаю, что будет множество вопросов и многие захотят одновременно уточнять свою позицию. Пожалуйста, только вопросы, как обычно я призываю, только вопросы. Но если вы позволите, я с себя и начну. (Г.П. Медведеву) Национализм в вашем понимании и патриотизм – разводите или не разводите Вы эти два понятия?

Г.П. Медведев: Ну, даже и не знаю, что сказать, потому что, конечно же, патриотизм есть логическое продолжение национализма. Я думаю, что национализм он вообще, во-первых, пронизывает всю европейскую, в частности, культуру, мы на нее больше ориентированы, но и не только. Патриотизм, мне кажется, это более узкое понятие. Т.е. не то, чтобы развожу, но считаю, что национализм – это более философское понятие, а патриотизм – это более эмоциональное.

А.А. Ермичёв: Прикладное, так сказать, национализм.

Г.П. Медведев: Ну, в известном смысле.

А.А. Ермичёв: Было бы хорошо назвать доклад так: «Патриотизм как свобода духа».

Г.П. Медведев: Ну, может быть, хотя это не совсем то же самое, мне кажется.

А.А. Ермичёв: Значит, разводите, хорошо. Пожалуйста, кто еще? Прошу Вас!

Н.В. Кофырин: Мой вопрос: как Вы относитесь к лозунгу «Россия для русских» и оцениваете позицию Никиты Михалкова?

Г.П. Медведев: Честно говоря, чтобы сохранить некоторую свободу самостоятельного мышления, я двадцать лет не смотрю телевизор. Это не совсем, правда, кончено, потому что вот бывают такие странные вещи, пару лет назад я себе поставил беспроводной Интернет. Там заодно было сначала 70 потом, 100 каналов телевидения, и я в течение полугода, как ненормальный, смотрел этот самый телевизор, пока не догадался позвонить в эту самую службу, чтобы мне этот телевизор выключили. Т.е. смотрю иногда, и бывают всякие другие случаи, когда ты приходишь и volens nolens смотришь этот самый телевизор. Ну, правда, о позиции Михалкова я, действительно, ничего не знаю.

Н.В. Кофырин: Ну хорошо, Россия для русских.

Г.П. Медведев: Я думаю, что хорошо об этом сказал еще в гражданскую войну барон Врангель в своем обращении: «Все кто сердцем русский!» У нас как-то в Клубе была тоже дискуссия на тему «Русские или россияне?» И путем коллективного разума мы пришли к выводу, мне показалось, что никто против этого не возражал, что люди, которые называют себя, ну т.е. национальности, которые населяют Россию, они в общем вполне себя считают русскими, в основном. И не делают никакой разницы. А вот россиянами, кажется, склонны называть себя только отдельные представители некоторых, скажем так, национальностей. И в этом смысле, Россия, конечно, для русских, для тех, кто чувствует себя русским. И я не хотел бы отделять, да это и невозможно отделить, проводить как-то там медицинский анализ, как это было в свое время по измерению черепов или анализу крови, процент «русскости». Нет, конечно! Это находится в сердце человека. И с этой точки зрения Россия – да – для таких русских, я – за это!

Н.В. Кофырин: Спасибо!

А.А. Ермичёв: А вот редактор из «Литературной газеты» предлагает не россияне, а руссияне писать, руссиянцы. Вот есть такое предложение. Так, пожалуйста, еще вопросы?



С. В. Чебанов: У меня будет два вопроса. Вы говорите о том, что есть понятие русский. Понятие ли это или концепт, а если понятие, то какие-то есть логические практики и какие логические операции над ним можно совершать? А второе, что делать тем, кто оказался в России, но не является русским? Притом, что Россия вела, в общем, довольно специфическую политику как вы знаете в истории, ну, например, три раздела Польши.



Г.П. Медведев: Ну, на первый вопрос я, в общем-то, ответить ничего не могу, и не хочу, по большому счету, потому что не вижу, какие более логические операции можно делать со словом «россиянин», например, по-моему, это одно и то же. Вообще, в этом ключе мне странно вести разговор. А что касается второго вопроса, ну, если говорить о трёх разделах Польши… Собственно, разделов Польши было больше. Могу только сказать, что по этим разделам территория собственно Польши… Вообще, не случайно до сих пор мы видим, что самые напряженная у нас отношения в каком-то внутреннем плане именно с нашим ближайшим соседом и братом по крови и наиболее, наверно, близким из народов Европы – это с поляками, с Польшей. Но единственно, что нас разводит, они психосоматически, что называется, ну точно такие же. А я, знаете, так уж сложилось, много лет работал как преподаватель русского для иностранцев и много общался, в частности с поляками. Ну это, что называется, почти наши люди, если брать их в отдельности. Но разводит, единственно, католицизм. И история разводит, история конечно. В том-то все и дело. Но мы почему-то вспоминаем, когда говорим об этом, только три последних раздела Польши, которые начались с Екатерины, и забываем при этом то, что я уже сказал по поводу этой длиной истории, как Русь вошла в Литву сначала. Т.е. объединилась, а не вошла, объединилась, был центр вокруг Литвы, и потом объединилась с Польшей. И именно обратное-то движение православного населения, которое вошло в католическую страну, оно и послужило толком к воссоединению или присоединению, как хотите, к России. Так что тут можно ответить опять же словами поэта: «Старинный спор славян между собою». Он действительно старинный, но и даже по разделам Польши ведь…

С. В. Чебанов: Так что делать тем, кто оказался здесь?

Г.П. Медведев: Минутку, я хотел закончить. Вот по этим разделам, которые произошли в царствование Екатерины, в Россию-то вошли только те земли, которые не принадлежали к короной Польши так называемой, а принадлежали исторически, в общем, Великому княжеству литовскому, т.е. Руси.

В.В. Ведерников: А Курляндия?

Г.П. Медведев: Курляндия…

А.А. Ермичёв: Ну если и тяпнули немножко, так что ж.

С. В. Чебанов: Что делать курляндцам здесь, скажите, пожалуйста!

Г.П. Медведев: Курляндацам?… А что делать русским в Курляндии? Вы знаете, вопрос конечно… Если мы будем доходить до какого-то, не знаю даже, как это слово ругательное сказать, предела, и переходить за пределы.… Ну, я не знаю, что делать. Жить, и считать себя русским. Нет, конечно, понимаете, если некоторые национальности, национальные меньшинства хотят организовываться по каким принципам землячеств – ну ради Бога, это есть во всем мире, и я не вижу тут никакого противоречия. И я думаю, что угнетению у нас до сих пор такого рода организации, мне кажется, не испытывали и, надеюсь, испытывать не будут. Я, собственно, не знаю. Может, вы все-таки поясните, что вы имеете в виду, я не понимаю.

С. В. Чебанов: Я объясню. Просто есть большое количество людей, которые здесь оказались в таких исторических обстоятельствах. С одной стороны поляки, с другой стороны, скажем, финны с третьей стороны якуты. В Якутии очень интересное национальное сознание. С четвертой стороны, скажем, там, китайцы и корейцы. И вовсе не по своей воле. Вот что им делать? Вы говорите, что Россия для русских.

Из зала: Для русских духом.

Г.П. Медведев: Я сказал, для русских духом, да. И китаец может стать русским, если захочет.


С. В. Чебанов: Да. Т.е. какой-нибудь там якут, язычник, притом, что у него весь его эпос посвящен как раз тому как пришли русские и их уничтожали, тогда что он должен здесь делать? Рекомендации можете дать, как им себя ощущать?

Г.П. Медведев: Рекомендации для якутов? Честно говоря, спасение утопающих дело рук самих утопающих.

С. В. Чебанов: А вот так, да?



Г.П. Медведев: Естественно! Я считаю, что да, с какой стати я должен радеть за якутов, за китайцев, не знаю, французов, немцев, и так далее. Я всех их могу любить и искренне испытывать симпатию, но у нас в России был такой опыт советский, когда напечатали, создали учебники, но оказалось что это не жизнеспособно, понимаете. Увы! Т.е. нет национального государства – и о чем тут речь? Если оно не сложилось, что же мы теперь будем сами себя низводить до положения опять же, давайте мы посыплем пеплом главу и будем прислуживать якутам… Нет, я к якутам хорошо отношусь, я не хочу обидеть кого-то, какой-то из малых народов. Хотя вот в свое время давно уже выходила книга Александра Иосифовича Зайцева об агональности (А. И. Зайцев «Культурный переворот в Древней Греции VIII-V вв. до н. э.», Л, 1985.), забыл сейчас точно ее название, имеется в виду соревновательность в греческой культуре. И там, по-моему, он говорил, стоя еще на позиции XIX века, что есть народы, которые не создали. Или вот Гумилев об этом писал – реликтовые нации. Может быть, якуты к ним не принадлежат. Ну, есть вот юкагиры, давно обсуждалось, где вы, юкагиры, их там было тридцать лет назад 500 человек, сейчас не знаю, есть или нет. Вот были вепсы. Вот даже по дальнему родству я знаю одного человека, который считал себя вепсом, т.е. его бабушка и дедушка еще считали себя вепсами. Ну, а что мы можем сделать против этого объективного процесса растворения малых национальностей в национальности большой? Что? какие предложения? Я, честно говоря, не знаю, я только вижу только один путь в данном случае. Если они хотят сохранить свою идентичность, как сейчас выражаются, национальную – это их, в общем, забота. А наша забота – думать о своей идентичности, которая уже разрушается. И вот именно стоит на повестке-то дня не защита якутов и вепсов, а защита именно нашего народа или нашего сознания.

А.А. Ермичёв: Спасибо. Прошу Вас!

А.Н. Муравьев: Георгий Павлович, два, пожалуйста, вопроса, поясните мне. Первый вопрос вот уважение к нации отсутствует у нас. А что такое нация, по-Вашему? И второй пункт – национальной революции в сознании должна произойти. Опять-таки, чтó это за революция по содержанию? Не по наименованию.

Г.П. Медведев: Ну, собственно говоря, я понимаю, что вопросы – это способ обсуждения, только так я это и воспринимаю. (Аудитории) Мало ли что вам захочется у меня спросить и не на всё, конечно, я смогу найти адекватный ответ.

А.Н. Муравьев: Вы это выдвигали в тезисах, я же не с потолка взял.


Г.П. Медведев: Я понимаю, да. По-моему, я уже в своем выступлении об это сказал, что такая национальная революция в сознании – это понимание ценности русской истории для мира и… Собственно, мир нас должен заботить, по-моему, в последнюю очередь. Прежде всего, для самих себя. Меня, вообще, не интересует ни свобода в каком-то таком глобальном, всемирно-историческом масштабе, это дело людей, стоящих на общечеловеческих позициях. Я думаю, что для нас сейчас главное – это стоит сейчас понятие о русской свободе. И вообще не понимаю, почему… Опять же, фундаментальное противоречие этих общечеловеческих ценностей. Сейчас так много говорится про свободу личности, что личность должна быть свободна, саморазвиваться, та-та-та. А почему же при этом забывают о свободе собственного самовыражения и самостояния нации, которая на самом деле, является только высшей ступенью и продолжением развития личности?! И нация, если хотите, это конечно же организация, сверх организация, стоящая над этим сообществом личностей. Вот эти личности они и формируют национальное самосознание. Ну, конечно, тут процессы могут быть разные, некоторые – и это может быть самый правильный процесс – рождаются, так сказать, в гуще народной жизни. Но теперь у нас и гущи народной жизни уже нет. У нас, знаете, все как-то сплошное ток-шоу. Я ответил на Ваш вопрос?

А.Н. Муравьев: Спасибо.

А.А. Ермичёв: Прошу Вас!


Н.А. Трофимов: Из вашего выступления, Георгий Павлович, следует, что пока не будет свободы духа у народа, не будет его развития. Далее Вы сказали о том, что национализм - это положительное явление. В каких-то рамках, наверное, положительное явление, безусловно, положительное. Но после национализма следует нацизм, о котором Вы упомянули, шовинизм. Так вот до какого уровня, Вы считаете, национализм полезен для нации? До какого уровня он служит залогом развития, источником развития нации? И когда он превращается уже в тормоз или потом в преступление против самой же нации?


Г.П. Медведев: Да вопрос так сказать!… Как я сказал, все мы напуганы вот этой перекличкой с нацизмом. До какого предела? Честно говоря, на этот вопрос я ответить не могу, но не хочется мне выступать каким-то плюшевым пророком. Я думаю, что может наступить такой предел, когда да, уже эта грань, где начинается, где кончается, ну, скажем так, созидательное начало и начинается разрушительное, может быть преодолена. Я стою за созидательное начало, пока не поздно.

А.А. Ермичёв: Да, Ростислав Николаевич!

Р.Н. Дёмин: Георгий Павлович, различаете ли Вы понятия интернационализм и космополитизм? И если да, то вот по Вашему мнению, какое явление и какое соответствующее этому явлению понятие возникло раньше? Или они возникли одновременно?

Г.П. Медведев: Дааа… Ростислав Николаевич. Ну, я так и думал, что Вы зададите какой-нибудь такой вопрос, на который я ответить не могу. Я вот много раз слышал Ваши вопросы и всегда завидовал Вашей блестящей памяти, какие Вы подробности выискиваете. Ну, хоть я по образованию и филолог, но не считают себя филологом, литератором скорее. Я на вопрос этот ответить, какое понятие появилось раньше… Ну т.е. на самом деле могу, да, но не точно. Конечно, космополитизм появился раньше, это и по корням видно, греческие корни, в отличие от латинских. И понятно, что космополитизм имеет историю уже ну со времен Римской империи. А интернационализм – это уже дитя нового времени, это XVIII-XIX веков. Честно говоря, я глубоко не задумывался над этим вопросом, и, наверное, напрасно, как вижу сейчас, потому что раз взялся за гуж, не говори что не дюж (смеется), на все сопутствующие вопросы. Надо действительно над этим подумать, предлагаю это седлать совместно. Как-то на одном из выступлений я, перефразируя известную поговорку «Ubi bene, ibi patria» («Где хорошо, там и отечество»), известный лозунг как бы космополитов, сказал так, я это, извините, повторю. Что если бы у нас было наоборот «Ubi patria, ibi bene», т.е. «где отечество, там и хорошо», то все было бы в порядке с национализмом, например, и никакого интернационализма не требовалось бы. Я думаю, что космополитизм в каком-то смысле более, наверное, негативное все же понятие. Именно если так его трактовать, «где хорошо, там и отечество». А интернационализм, я все-таки думаю, для нашей истории он сыграл отрицательную роль, но в принципе он в себе несет просто признание на равное право, на равные национализмы, равные национальные эгоизмы соседних культур. Потому что я думаю, что немец, и француз, и англичанин имеет такие же права. Кстати, я забыл об этом сказать, извините, вот в чем еще проблема современного общества? Вот у того же Градовского я вычитал. Как перекликается исключительно замечательно мысль. Вот только что я был на лекции пару недель назад Ольги Седаковой, она приезжала и выступала, известный поэт и как бы философ тоже немножко. Вот она написала статью о посредственности. Как это перекликается с тем, что говорил Градовский и то, что я пытался озвучить, что национальный гений… Ну, кто будет спорить … Гении - они всегда национальны, а вот посредственность... Вот кто, я думаю, враг современной культуры? Враг современной культуры – это средний человек. Как еще опять же давно писал о том же самом примерно Константин Леонтьев – «Средний европеец как идеал и орудие всемирного разрушения». Ну, в общем это всё о том же самом. Человек посредственный, он не отличается. Он не отличается, мало очень отличий и в Англии, и во Франции, и в России. Т.е., посредственность - она одинакова. А так как сейчас наступает время этой масс-культуры, телевизионной культуры, то мы и видим все более и более наступает это требование посредственности на то, чтобы уничтожить всякие различия, уничтожить вообще, низвести до понятного толпе уровня человека, который стоит несколько выше этой толпы. Ну, вот примерно так. Раз уж я так разошелся, то я вспомнил слова, которые хотел процитировать и забыл, насчет демократии тоже. У Горация в его «Оде к Римскому юношеству» есть… вообще замечательная конечно ода: «Dulce et decorum est pro patria mori» («Красна и сладка смерть за отечество») – мы об этом забыли. Правда, это отечество нужно ощущать как ценность, в себе опять же. Сейчас это размывается, и даже трудно призывать молодежь, которая, кстати, я с сожалением вижу, что у нее не кровь в жилах, а какая-то рыбья кровь, в общем. Не вижу страсти, а вот она должна быть, хотя бы у молодых людей. Вот Гораций в свое время писал, обращаясь к молодежи, ну я, естественно, прочитаю в переводе Семенова-Тянь-Шанского:

Падений жалких в жизни не ведая,
Сияет Доблесть славой немеркнущей
И не приемлет, и не слагает
Власти, по прихоти толп народных.
Но открывая небо достойному
Бессмертья, Доблесть рвется заказанным
Путем подняться, и на крыльях
Быстро летит от толпы и грязи.

Вот я думаю, что наш враг сейчас – это толпа, этот вот человек массовой культуры и от него нужно стремиться ввысь. Спасибо за вопрос!

А.А. Ермичёв: Ваш вопрос, Александр Леонидович.

А.Л. Казин: Скажите, пожалуйста, в представлении Вашем национальное начало и религиозное, христианское – вот как они соотносятся в России?

Г.П. Медведев: Да, хороший вопрос, требующий вот такого ответа. К тому же все-таки…

А.А. Ермичёв: Так ведь у нас все вопросы такие,…

Г.П. Медведев: Да, я вижу.

А.А. Ермичёв: …требующие таких вот ответов.

Г.П. Медведев: Я жалею все-таки, я сказал, что умом молод, не дошел, не на все вопросы готовы ответы. Но это хорошо, что они звучат, надо ответы искать совместно. Александр Леонидович – один из тех людей, которые и сам может прекрасно дать свою версию ответа.

А.Л. Казин: Я Вас хочу послушать.

Г.П. Медведев: Вот-вот-вот. Да, ну надо сказать, что наша церковь она… В общем, так сложилось, что, по большому счету, наша православная церковь оказалась церковью национальной. И с этой точки зрения я думаю, что вот наша церковь – это может один из немногих институализированных оплотов нашего национального духа, сказал бы я так. Это замечательно, что она у нас есть. Хотя в церкви тоже есть очень разные взгляды и точки зрения, естественно, и по-разному отвечают на многие вызовы времени, как сейчас говорят. Я думаю, что вот так как для русского сознания религия – это, в общем, и есть правда, что и правда, и свобода одновременно, и свободное испытание веры. То я думаю, что в этом смысле национальное религиозное русское сознание, ну и вот национализм, собственно, и совпадают. Т.е. это и есть именно такое понимание. Это широкое, свободное, не боящееся каких-то возражений, обсуждение вот этих вещей. Т.е. свободный поиск истины.

А.А. Ермичёв: Борис Вениаминович, прошу Вас!



Б.В. Иовлев: Я хочу спросить, как Вы мне ответе на вопрос. Я не считаю Вас русским. Я – русский, я знаю, я могу, ну много аргументов привести. А Вас я считаю скрытым татарином, считаю, что Вы делегированы сюда, чтобы нас, русских, здесь русские преимущественно, сбить с толку (смех в зале). Как Вы на это отвечает? Где у вас документ? (смех в зале) Потому что я русский и полностью не согласен с Вами! 


Г.П. Медведев: Борис Вениаминович, знаю Вас как человека глубокого… . Думаю, это открытая провокация.

Б.В. Иовлев: Конечно, конечно! Вопрос, если говорить на академическом языке, то вопрос об объективности национальности, потому что немцы были не дураки, когда они мерили черепа, определяли кровь, что это не произвольно. А если мы говорим на уровне это «симпатичные люди, а это не симпатичные», то ну никуда прости не уйти. Я помню, давно уже в газете цитировался Эрзя, это профессор СПбГУ с географического факультета. Он говорил, что национальность – это факт самосознания и всё. Вот я христианин, кто-то там мусульманин, определить это невозможно объективно.

Г.П. Медведев: А я собственно не призываю к определению. Я так и сказал, что национальность – факт самосознания. А ко мне, ну извините, это ваше личное. Если… Вы понимаете, всё хотите опять низвести к вопросу измерения черепов.

Б.В. Иовлев: Нет, не хочу! А Вы как ко мне относитесь?

Г.П. Медведев: Да вы знаете, никогда не задумывался… Если, конечно, мое внешнее обличье вызывает такие сомнения, это немножко странно. Хотя, будучи литератором, скажу, что давно как-то я даже начал рассказ, так и не написанный, такой строчкой: «До 35 лет я был русским, а потом начались сложности». Т.е., кончено, если с подходить с требованием документа и каких-то критериев, подтверждающих… Нет, ну что такое русский? Русский это, вообще, смесь, понимаете. Если уже на то пошло, то великорусская народность, она в значительнейшей своей степени отнюдь не славянская. Например, поляки или белорусы гораздо большие славяне, чем мы, это несомненно. Во-первых, они не находились под игом. Во-вторых, они не распространили свою колонизацию на народности всякой мери, эрзя это ведь вид мордвы, мокши и так и так далее. Но это не только фамилия, а национальность. Т.е. действительно в Россию вошло очень много разных народностей. И разделять их вот так вот, мне кажется, совсем неправомерно. Но если… Вы знаете, люди доходят до странных вещей. Вы помните, конечно, что в начале 1990-х годов и в Татарстане раздавались странные лозунги по поводу русского ига. Ну а помнить про татаро-монгольское иго они, конечно же, никак не хотели. Так же, как поляки помнить про раздел Екатерины они хотят, а про то, что они в XVII веке сидели в Кремле, и, в общем, пытались посадить своего королевича Владислава на русский престол… И только то, что все-таки требовали он него принятия православия, только поэтому… Может, не только поэтому, но одна из причин, по которой это не состоялось. Вот об этом они помнить не хотят поляки, поминаете. Национальный эгоизм он конечно присутствует. И ну если… Что я могу сказать, если не кажусь я Вам русским, это грустно. Вы мне кажетесь (смеется).

Б.В. Иовлев: Это мой полемический прием.

Г.П. Медведев: А, ну как полемический прием, я думаю, что вообще-то на самом деле эти приемы они у нас часто заходят уже немножко далеко, они переходят, извините, немножко какой-то барьер элементарной вежливости, который, я думаю, переходить не следует. Хотя есть принципиальные вопросы, где нужно сказать, как Лютер: «Я здесь стою».

А.А. Ермичёв: Не было этой невежливости со стороны Бориса Вениаминовича, не было.

Г.П. Медведев: Извините.

А.А. Ермичёв: Мы сейчас уже работаем полтора часа. Давайте последние три вопроса и перейдем к выступлениям. Да, пожалуйста! Вы давно протянули руку, пожалуйста.

О. Кошутин: Вы говорили о национализме. Я так понимаю, говорили именно о русском национализме. И сказали о том, что существует угроза самосознанию русскому и так далее. И назвали даже причину, что интернационализм, политика интернационализма.

Г.П. Медведев: Ну это, скажем, последствия, точнее, советской эпохи.

О. Кошутин: Ну да, в этом смысле такая цепочка. У меня в этой связи возник вопрос: а вот Россия с её традицией к цензуре, люстрации и так далее определенной. И вот в Россию сейчас пришел Интернет. Как Вы считаете, не повредит ли он и не разрушит ли он русское самосознание, особенно учитывая, как Вы подчеркнули, что от телевидения-то Вы отказались, а от Интернета не отказываетесь?


Г.П. Медведев: Глубокий, правильный вопрос. Ответить можно однозначно: конечно повредит. И уже вредит. Но он вредит не только русскому самосознанию, он вредит всему миру, ну вот в этом смысле, в смысле собственного суждения, понимаете. Люди всё больше погружаются в это виртуальное пространство, уходят туда. У них, во-первых, все меньше времени подумать самостоятельно. Ну и к тому же, интернет сплошь и рядом (там, конечно, бывает интересное что-то), но сплошь и рядом это ведь забор, на котором каждый пишет что хочет. И ты натыкаешь на всякие… ну на заборе можно не заметить. В Интернете это сложнее. Так что да, и я думаю, это то самое орудие разрушения.

А.А. Ермичёв: Еще один вопрос, пожалуйста. Нет вопросов?

С.П. Заикин: Можно я?

А.А. Ермичёв: Да, пожалуйста, Сергей Павлович!

С.П. Заикин: С Вашего позволения. Меня интересует, есть ли у Вас соображения относительно языка, на котором сегодня можно разговаривать о национальных, ну в том числе и о националистических сюжетах? Вы противопоставляете элитарное и массовое сознание, не знаю насколько это справедливо. Мне кажется, всегда суетный свет был в любые эпохи, и были небольшие группы людей, для которых понятие родины, понятие патриотизма, национальной самоидентичности они были значимы. Но каждая эпоха требовала своего языка для разговора на эту тему. Сейчас время очень ироничное, любые призывы воспринимаются чрезвычайно выспренно и отторгаются на взлете, какими стихами из классиков их не отягощай. Понятие долга, порядочности, ответственности за Родину оно есть, наверное, в каждом человеке вне зависимости от эпохи, какой бы она ни была. Ну, вот речь, лексика, приемы общения людей, которым эта тема особенно небезразлична, которых можно считать активистами, проводниками, лидерами и так далее, с тем, чтобы поддерживать это национальное чувство. Если у Вас соображение, какой язык годится сегодня для разговора на эту тему?

Г.П. Медведев: Спасибо, это такой большой не камешек, а булыжник в мой огород насчет стихов и прочее. Спасибо! Нет, это абсолютно справедливо Вы говорите. Действительно, время такое, что я вижу, что как только… Я человек, по характеру, склонный к пафосу, ну что мне делать, что, мне, может быть, себя переделать в угоду опять же каким-то требованиям эпохи? Это сложно. У Чехова есть замечательный рассказ, где один из героев обращается к главному герою: батенька, вы хороший человек, но только переделайте себя. Как будто это так просто. Так вот, если мы будем каждого пытаться обратиться вот в таком смысле, переделать себя до основания, это, наверное, сложно. Действительно, эпоха такая, к сожалению. Но Вы знаете, времена меняются. И я не уверен, что вот эта ироничность… Ироничность - это ведь способ опять же самозащиты неуверенного в себе человека, по-моему, в первую очередь. Редко это бывает иначе, в современном, особенно, обществе. Преодолеть это действительно достаточно трудно. Каким языком надо разговаривать с людьми? Я думаю, вообще слишком много сейчас говорят о языке. Я думаю, прежде всего, языком, идущим изнутри, когда люди видят, что ты говоришь искренно и говоришь то, что думаешь, а не то, что ты взял и заимствовал откуда-то, я думаю, что тебя поймут в любой среде, вне зависимости от… Слово «элитарность» мне не нравится, от степени образования, скажем так.

А.А. Ермичёв: Вот скажут, искренне говорит, дадим мы ему еще раз по шее.

Г.П. Медведев: Странно…

А.А. Ермичёв: Хорошо, если вопросов больше нет спасибо Вам больше.

Аплодисменты


ВЫСТУПЛЕНИЯ

А.А. Ермичёв: Давайте перейдем к выступлениям. Прошу Вас, Яков Адольфович! Очевидно, представитель не русской национальности (смеется).

Я.А. Фельдман: (Представляется) Фельдман Яков Адольфович (смеется).

Из зала: Но русский духом?

Я.А. Фельдман: Да-да. Значит, Георгий Павлович, чтение Ваших тезисы навело меня на четыре мысли, которые я хотел бы здесь изложить.

Первая мысль.

Москва – это Третий Рим, по-моему все согласны.

Первый Рим был рабовладельческой империей, и мы знаем, чем он кончил.

Второй Рим тоже был рабовладельческой империей, и мы тоже знаем, чем он кончил.

И Третий Рим - рабовладельческая империя, и он тоже идет к концу, только вопрос когда этот конец случится и какие именно варвары его прикончат.

Вот такая первая мысль.

Вторая мысль.

Всякое понятие, в том числе понятие «национализм», имеет смысл, только если мы его берем в контексте. Контекст обязательно должен быть двойным: логическим и историческим. Если вы берете понятие без контекста, то бывают всякие чудеса, о которых я скажу в пункте четвертом

Какой здесь логический контекст? Национализм – это идея, что мы должны построить национальное государство. Такова здесь логика, логический контекст.

Но прямо от логического контекста к историческому здесь перейти нельзя, нужно еще два пункта.

Сначала надо подумать с точки зрения культуролога: чтó это означает.

Во-первых, это означает, что у нас есть земля.

Во-вторых, это означает, что у нас есть сила, сильное государство.

И третье, что у нас есть национальная идея, идеология. Вот эти три пункта, на мой взгляд, с точки зрения культуролога и есть национальное государства.

Посмотрим теперь с точки зрения социолога чтó это такое.

Земля – это крестьяне. Сила – это дворяне. Идея, идеология – это духовенство.

Теперь понятно как на это посмотрит историк. Он скажет: национальное государство это государство зрелого феодализма. Вот такой исторический контекст.

Логик:
национализм есть

Культуролог: национализм это

Социолог: национализм это

Историк:

стремление создать национальное государство

1)Земля,
культ земли,

1) крестьянство,

Национальное государство есть государство зрелого феодализма

2)Сила,
сильное государство,

2) дворянство,

3)Национальная идея, идеология

3) духовенство

Третья мысль, что такое «особый путь России»?

Так говорят-говорят, но что это такое? Хотелось бы додумать до конца.

Представьте себе: дети играют во дворе, все одного возраста.

Вот они пошли в школу в первый класс, потом во второй, потом в третий.

Третий класс называется Феодализм.

XVII век на дворе – есть феодализм русский, французский, польский, шведский.

Все в третьем классе.

Ну, англичане, правда, уже в четвертом классе, у них капитализм.

И тут наступает интересный момент. Учатся они в школе в третьем классе.

И заходит в класс директор, а директором у них работает Господь Бог.

И приводит сюда нового ученика, имя ему Петр Алексеевич, русский царь. Привел и уходит. А новый ученик, выждав некоторое время, начинает буянить-хулиганить.

Поднимает такой шум, что директор выужен спуститься, и говорит: ребята, вы все наказаны. Отправляю вас учиться в качестве наказания из третьего класса во второй. Куда? Из феодализма в рабовладельческую империю.

И мы в рабовладельческой империи живем 150 лет. Это наш особый русский путь.

Потом приходит новый классный руководитель Александр II и говорит: ну хватит, давайте отменим рабство и попробуем догнать остальные классы.

И мы 50 лет отменяем рабство.

Отменяем-отменяем, в конце концов, начинается такой шум, что опять приходит директор и говорит: ребята, вы опять наказаны. Отправляйтесь опять во второй класс, и будет у вас опять рабовладельческая империя.

И мы еще 70 лет находимся в рабовладельческой империи во втором классе.

Это наш особый русский путь.

Ну, теперь приходит Георгий Павлович и говорит: надо нам поскорее строить национальное государство, пора нам переходить из второго класса в третий. Хорошая идея, всем нравится.

Теперь четвертая идея. Четвертая идея состоит в том, что если понятие вырвать из контекста, то бывают всякие чудеса. Ну, например, бывает такое определение, что «квадрат – это круглый треугольник», или что «национализм – это свобода духа», ну и так далее. Спасибо, я всё сказал.

Аплодисменты

Я.А. Фельдман: Ко мне вопросы есть?

А.Л. Казин: С Вами все ясно (смеется).

А.А. Ермичёв: Яков Адольфович, это я говорю: «Вопросы есть?», а не Вы говорите (смеется).

Я.А. Фельдман: Sorry (смеется).

А.А. Ермичёв: Прошу Вас, Борис Вениаминович!

Б.В. Иовлев: Мне кажется очень важным вопрос о реальности, которая стоит за теми словами, которые мы употребляем. И эта реальность такова, что слова, которые мы слышали как доминирующие в этом докладе работать и жить просто нельзя. И с этим сталкиваешься просто на каждом шагу. Мама русская, папа адвокат, юрист. Рядом со мной сидит человек, у него мама русская или украинка, а отец потомственный эстонец. И вопрос о самосознании. Никто не сможет ничего предложить о том, как эту ни теорию выбирать. Значит он выбирает по своей симпатии, по своему чувству, которые задано его воспитанием. У него огромную роль сыграл папа и дедушка, он пишет себя как эстонец.

Теперь, то, что сейчас как социально происходит – происходит интенсивное перемешивание. Вот гастарбайторы приехали, ясно, что ясно или поздно будет огромное количество детей от смешанных браков и это будущее любого социума. Т.е. категория чисто национальная она идет из прошлого с малой мобильностью населения. И когда человек говорит, что я знаю, что у меня три-четыре, некоторые говорят пять национальностей, есть и такое, ну конечно то, что будет записано это фикция. Другое, то, что из университета я слышал, что это факт самосознания. И для меня человек, который сказал, что он эстонец, я на него смотрю и вижу по всему его поведению, потому что его еще и культивирует. И тогда национальность – это как некоторая форма, эквивалент тех психических, психологических реалий, которые заданы в религии. Если человек православный, если человек протестант, то не надо искать никаких объективаций для этого. Но за этим стоит огромный психологическая реальность, которая определяет жизнь этого человека. Я – русский и я понимаю это для себя как некоторый эквивалент свое собственной религии, также как, допустим, принадлежность к православию, христианству. И я не могу просто взять и что-то изменить, это объективность, но это психологическая, психическая реальность. И поэтому с моей точки зрения это не жизненная позиция.

Но дальше я хотел бы сказать то, что я считаю очень важным. Ну вот я пропустил некоторые из заседаний, я хочу сказать, что семинар этот, на нескольких которых я был, конечно он деградирует в интеллектуальном плане.

А.А. Ермичёв: Борис Вениаминович, я даже не знаю… Не буду аплодировать.

Б.В. Иовлев: Не надо (смеется). Но я Вам всегда буду аплодировать.

А.А. Ермичёв: Федор Николаевич, прошу Вас. Федор Николаевич Козырев, профессор нашей академии.

Ф.Н. Козырев: Я, прежде всего, хотел бы ответить на вопрос, который мне не задавали, что вообще не совсем прилично, однако, раз предоставляется возможность свободного выступления, хотел бы ей воспользоваться. Это вопрос о том, что делать нерусскому в России. Я бы сказал, что нерусскому в России надо всячески поддерживать русский национализм, проявлять уважение и благодарность русскому народу за то, что он создал достаточно уникальную в истории человечества возможность столь долгого и мирного сосуществования многих народов. Особенно в ситуации, когда этот мир, похоже, грозит треснуть. И если все-таки русский народ вместе со своим национализмом уйдет куда-то в прошлое, то, скорее всего, на этой территории будут главенствовать другие и гораздо более агрессивные нации. И едва ли стоит надеяться, как надеялись наши младореформаторы, что рынок сам нас выведет своими законами экономическими к какому-то преуспеванию. Так едва ли есть надежа, что у нас сама по себе установится какая-то модель вроде Соединенных Штатов Америки. Скорее, нас ждет в этом случае ситуация Израиля и Палестины с затяжными войнами.

Я хотел сказать также по поводу реплики о том, что национальные различия перестают существовать. Ну, поскольку я занимаюсь исследованиями в области педагогики и в том числе взглядами старшеклассников, я категорически не согласен с этой позицией. Есть данные о том, что национальные проблемы выдвигаются все более и более в число самых острых, национализмы растут со всех сторон, и мы должны очень серьезно к этой ситуации относиться.

Что касается доклада Георгия Павловича, очень приятно было услышать многие вещи, однако, как сам Георгий Павлович сказал, что мы вращаемся в кругу некоторых стереотипов, мне показалось, что и у Георгия Павловича есть что-то, что мне трудно принять. Например, вот это постоянное противопоставление – с одной стороны свобода, а с другой стороны какие-то нападки на общечеловеческие ценности, на толерантность, на либерализм, на демократию. Всё это отнесено туда, в область негативных понятий. Мне кажется, что для будущего русских очень важно преодолеть эту ничем не оправданную оппозицию, когда национализму противопоставляют либерализм. Был такой фильм Тихона Шевкунова («Гибель Византийской империи»), очень пришедшийся нашему правительству в качестве идеологической основы. И там было выделено три главных врага Византийской империи, которые её в свое время и погубили. Это националисты, это интеллигенция со своим либерализмом, и это западники. Вот я думаю, что на самом деле будущее у русской нации есть, если мы будем сочетать в себе национализм, либерализм и западничество.

И вот этот процесс, который сейчас проходит, он очень важен в том плане, что эволюционно, действительно, совершенно верно сказал Георгий Павлович, сейчас идет, процесс уравнивания, процесс исчезновения различий, это очень тревожный процесс. Нам сейчас в Росси в этом смысле очень важно помнить то, о чем писал Николай Александрович Бердяев, что уравнивание и свобода друг с другом не совместимы. Об этом он написал статью «Философия неравенства». И борьба за либерализм, и борьба за вот эти ценности западные в сочетании со вниманием к национальным различиям, на мой взгляд, соответствуют какому-то очень важному историческому переходу.

У русских всегда был очень слабый инстинкт национального самосохранения, в этом были и плюсы, и минусы. Но если брать аналогию из области биологической жизни, я бы сказал, что путь русских был путем к созданию внешнего панциря. Это был путь насекомых. На этом пути вся национальная идея воплощалась в государственности. Вот, может быть, сейчас настал момент, когда надо переходить к позвоночнику, к внутреннему скелету, а не к наружному. И в этом плане, конечно, интеллигенция должна сыграть, я думаю, очень большую роль. И на этом пути, может быть, воплотится тот самый особый русский путь, про который уважаемый Яков Адольфович многое верно говорил. Единственно, что им не принято в расчет – это то, что ведь на государственности не все зиждется, не все строится. Как и, знаете, земля, вот здесь (показывает на схему, которую нарисовал Я.А. Фельдман) не обязательна. Можно и без земли. Есть такие случаи в истории, когда национализм без земли существует. И вот в нашей неспособности построить государство, о чем писали действительно многие, в том числе и Владимир Соловьев, может, как раз, и проявляется русский гений. И чем больше русские будут отказываться от идентификации своей национальности с государственностью, тем, может быть, более благоприятными будут условия для расцвета этого гения. Спасибо.

Аплодисменты

А.А. Ермичёв: Мне хотелось бы сказать в свою очередь несколько слов, о которых я подумал тогда, когда в выступлении Вашем, Георгий Павлович. Я не увидел никаких попыток так сказать метафизического обоснования национализма. Т.е. когда я не услышал обыкновенной ссылки на широко известное: нация – это то, что Бог о ней задумал. И я подумал: как же так, а как же можно без этого? Все дело в том, что представление о нации остается только на уровне представления и чувствования, а дать какое-либо рациональное определение нации, на мой взгляд, совершено невозможно. Т.е. имеются пять признаков нации, которые придумал Иосиф Виссарионович Сталин, Владимир Ильич Ленин, и потом они постоянно переходили из учебника в учебник. Мы эти пять признаков перечислим, но знаем, что это все-таки – нет, чего-то еще должно быть. И только перечисление территория, язык психология… ах да, психология! А психология-то, а это что такое? Понимаете. Отчего же идет вот эта вот иррациональность национального бытия, национального самостояния? Безусловно, от иррациональности жизни вообще, от иррационального бытия вообще. И в самом лучшем своем, самом высшем своем проявлении космическое бытие, жизнь, проявляет себя в национальном существовании, оставляя национальное существование недоступным для рационального понимания. И как бы мы не хотели ограничить логикой, ограничить определением национальное существование, мы с этим не справимся, и потому смиренно говорим: нация есть то, что Бог задумал о ней.

Другое дело, что есть некий категорический императив, который позволяет поправлять и корректировать иррациональность межнациональных отношений. Этим категорическим императивом идет то, что пришло от христианства. Есть Иисус Христос, есть христианская любовь, есть заповеди христианства. Вы скажете: Боже мой, но они в лучшем случае корректировать отношения между человеком и другим человеком. Конечно же! Конечно же! Они корректируют отношения между конкретными людьми и тем самым корректируют объективно-иррациональное в национальной жизни. Если я буду по-христиански относиться равно ко всем вне различия национальностей, я тем самым буду корректировать и сводить на нет, допустим, национальную неприязнь между различными людьми.

Т.о. в этом личном отношении происходит корреляции объективно-иррационального. Вот что мне кажется не хватало в Вашем докладе – выхода за пределы физики в метафизику. Спасибо.

Аплодисменты

А.А. Ермичёв: (Объявляет следующего докладчика) Александр Леонидович Казин.

А.Л. Казин: Ну, прежде всего мне бы хотелось искренне поблагодарить Георгия Павловича Медведева за сегодняшний доклад. И сказать, что это был один из самых острых по проблематике докладов, которые я слышал на нашем семинаре за года два-три, если не больше. Более того, я поражаюсь его интеллектуальной, даже просто человеческой смелости, когда он вот с такой темой выходит на аудиторию, казалось бы, Русской Христианской Гуманитарной Академии. Я думаю, он примерно представлял, какая реакция будут у некоторых представителей Русской Христианской Гуманитарной Академии. Или, завсегдатаев, так скажем, этого семинара. Я думаю, что он это вполне себе представлял, и, более того, я нахожу это в какой-то мере закономерной такую реакцию, потому что Георгий Павлович поднял действительно судьбоносный вопрос. Судьбоносный вопрос для нас всех русских и нерусских живущих в России и даже не только в России. 

Я вообще, честно говоря, про себя могу сказать, что я не большой поклонник национализма как такового. Никакого. Ни русского, ни тем более там китайского, еврейского или какого бы то ни было другого. Потому что национализм, строго говоря, это есть национальный эгоизм во всех возможных разновидностях этого понятия. И в этом смысле все мы в какой-то мере, конечно за исключением святых, являемся эгоистами в этом мире, и без какой-то доли здорового эгоизма в этом мире просто не прожить. Вот то же самое, я думаю, относится к нациям или народам или этносам, хотя можно десять раз разводить или сводить эти понятия по-разному. Но конечно какая-то доля национального эгоизма, т.е. национального самоутверждения именно как национального, этнического и какого угодно другого, народного самоутверждения, должна существовать, если этот народ или эта нация хочет прожить в этом падшем, грешном мире.

И когда Георгий Павлович вышел с этим знаменем смело на баррикаду, то я просто могу сказать, что да, в каких-то условиях исторических или даже мета-исторических, на каких-то разломах истории, в каких-то переломных эпохах – национализм может оказаться необходимым для национального выживания. А мы несомненно переживаем одну из самых страшных эпох в истории России, мы переживаем эпоху распада великого государство, который начался в феврале 1917 года – и это была главная русская трагедия XX века – и вплоть до сегодняшнего дня продолжается некий процесс инволюции, процесс национального распада, несмотря на то, что советская власть по-своему пыталась этот распад замедлить, «подморозить», как сказал бы Константин Леонтьев. И кое в чем получилось. И более того, она спасла мир и Россию, эта самая советская власть, от самого страшного националистического врага, который угрожал России и всему миру в 1941 году. И это всегда будет в заслугу советской власти, советской России поставлено. Вот до чего дощел доведенный до абсурда германский национализм – до концлагерей до газовых камер, до насильственного очищения земли от других, «неполноценных», наций и народов. Есть еще один пример такого рода национализма, скорее уже с религиозным оттенком – это национализм еврейский, для которого еврей по рождению есть уже некая сакральная величина, правда Яков Адольфович, мы с Вами понимаем друг друга.

Вот эта ситуация, она, вообще говоря, для русского человека неприемлема. Поскольку совершено прав был Георгий Павлович, русское национальное сознание связано с религиозным понятием правды, христианским понятием правды, связано с образом Иисуса Христа. И вот эта правда она действительно звучит как нечто более высокое, чем правда моя по биологическому происхождению. Известно из истории – русский человек скорее откажется от своей национальной выгоды, чем от этой вот метафизической или, лучше сказать, от религиозной правды, которая может совпадать, а может не совпадать с его национальным земным прагматическим интересом. И с этим связаны множество сильных и слабых сторон русского национального характера и нашей национальной истории.

Вот тут Яков Адольфович изобразил конечно в ироническом ключе, как свойственно Якову Адольфовичу говорить о многих вещах, русскую историю как разновидность смены типов рабовладения. Ну если только это видеть в русской истории, то как бы понятно, что и…

А.А. Ермичёв: И фиг с ней.

А.Л. Казин: И фиг с ней, да, и чем скорее она закончится, тем лучше (смеется). Но я-то думаю, что это не совсем так. Я думаю, что в определенном смысле действительно русский народ, как, впрочем, и еврейский, находится под каким-то особым смотрением Божиим. Знаете, евреев давно бы на свете не было, если бы их не поддерживала та самая мысль, о которой говорили сегодня. Народ – это замысел Божий о народе. И в этом смысле можно, конечно, изобразить всю еврейскую историю как смену типов гешефтмахерства, банковской лихвы и вообще паразитирования на язвах мировой цивилизации, как говорил Ницше, начиная с Египта и Рима, и кончая сегодняшним днем. Но ведь это тоже не так, как Вы понимаете, Яков Адольфович. И то же самое с Россией, понимаете. Не сводится русская история и русская государственность к смене типов рабовладения. Она создала одну из величайшую в мире империй и одну из величайших в мире культур.

И вот когда Георгий Павлович говорит о национализме я с ним готов согласиться и готов принять это знамя, но до определенного предела. До того предела, когда эта национальная выгода и национальная правда войдет в противоречие с вселенским призванием русского народа. Но только вот как-то я особенно не вижу, чтобы другие народы всерьез это самое вселенское призвание сегодня принимали, понимаете. У меня есть большое подозрение, что в некотором роде вообще мировая история, скажу вам по секрету, идет к закату, вот такое у меня ощущение. И остаются как бы некие проблески вот того духовного замысла о человеке и духовного замысла о России, даже духовного замысла об Израиле, скажу Вам по секрету, Яков Адольфович. И это собственно и описано ведь в Священном Писании, и последняя глава его, вы знаете как называется. Она называемое Откровение Иоанна Богослова, где нам в конце истории обещано отнюдь не молочные реки в кисельных берегах, а обещано, что восстанет народ на народ и царство на царство. И это всё то самое, о чем говорит Георгий Павлович, только в несколько другой терминологии и в несколько другой смысловой перспективе.

Что можно сделать? Ну, в какой-то мере можно конечно попытаться этому сопротивляться – с одной стороны, а с другой стороны помнить, что конец мира сего есть радость для христианина в каком-то смысле. Это последний Суд. И это не просто подпись под делами Израиля, как некоторые иудеи ожидают от Машиаха. А это действительно Суд – одни станут одесную, я другие ошую. И тогда вот мы и «подобьем бабки». А вот что касается собственно национализма, то в нынешней переломной и в некотором смысле чудовищной ситуации, да, в какой-то мере быть национализм русский и будет нам полезен, но только в тех условиях и постольку, поскольку он имеет, во-первых, конструктивную, разумеется, а не разрушительную форму. И в этом смысле национализм в отличие от шовинизма есть любовь к своей нации, но отнюдь не ненависть к другой. И в этом смысле никто не может упрекнуть русский народ за то, что он ненавидит какую бы то ни было нацию. Но, повторяю, до того момента, когда эта правда национальная, этническая, биологическая, материальная, хозяйственная, какая угодно, финансовая, не противоречит тому замыслу божьему, который быть может все-таки еще в какой-то форме и осуществится.

Вот в благодарность Георгию Павловичу я дарю свою последнюю книгу под характерным названием «Русские чудеса» (Казин А.Л. «Русские чудеса. История и судьба», СПб, 2010. Дарит книгу Г.П. Медведеву)

Г.П. Медведев: Спасибо большое!

Аплодисменты

А.Н. Муравьёв: Уважаемый Георгий Павлович! Вполне разделяю пафос Вашего выступления, состоящий в том, чем раньше мы начнем продумывать и обсуждать проблему национального развития русского народа, тем меньше будет опасности того, что эта проблема, год от года становясь всё острее, начнет разрешаться непродуманно и потому совсем не так, как надо. Однако при этом я полагаю, что не напуганность чем-то не дает пока развернуться дискуссиям на эту тему, а как раз сознание того, что в такого рода дискуссиях надо проявлять величайшую осторожность. Особенно после того, что произошло в тридцатых годах прошлого века в нацистской Германии, а в его конце здесь у нас, в СССР, после чего он перестал существовать как геополитическая реальность. Неосторожные слова и тем более призывы (подобные тем, что прозвучали совсем недавно на Манежной площади в Москве) сегодня могут дать старт тому же процессу уже в России, о сохранении целостности которой, уверен, у многих в этой аудитории и за её пределами болит душа. Именно поэтому мне думается, что никакой воли национальным «инстинктам», «страстям» и т.п. давать ни сейчас, ни в будущем отнюдь не нужно, ибо это очень опасно. В Вашем выступлении, Георгий Павлович, я наткнулся на очень серьезное противоречие. С одной стороны Вы говорите, что вести национальный процесс и его обсуждение есть обязанность интеллигенции. Отлично, ибо интеллигенция на нашем языке означает разумных, мыслящих людей. Но в то же самое время Вы считаете, что драка убеждает лучше, чем логика мысли, если я правильно понял Ваше одобрение далеко не дипломатичного действия Леонтьева. Поэтому, если оценивать уже не пафос, а содержание Вашего выступления, то, на мой взгляд, именно в силу этого противоречия в нем совершены все ошибки, которые только можно совершить при обсуждении национального вопроса. Это, конечно, не страшно, поскольку мы всё же не последовали Вашим словам и не подрались здесь друг с другом (смех в зале). И не подрались вовсе не потому, конечно, что у нас, как Вы выразились, «рыбья кровь»...

Г.П. Медведев: Я не призывал драться пока!

А.Н. Муравьёв: Вот именно что «пока»! Ваше выступление, между прочим, записано на видеокамеру. То, что наше обсуждение документируется – это очень хорошо. Не в том смысле, конечно, что по этим следам за Вами придут как за разжигателем национальной розни, а потому, что не только перед видеокамерой необходима крайняя выверенность мыслей и слов, касающихся проблем национализма, национального самоопределения народа и т.п. Поэтому свое выступление в антитезу Георгию Павловичу я назвал бы «Национализм как ошибка рассудка», ибо национализм есть его явная, но самим рассудком не осознаваемая ошибка в самом элементарном логическом смысле слова. Эта ошибка со времени Канта, который писал о ней в «Критике чистого разума», довольно широко известна. В логике она называется паралогизмом, т.е. ложным умозаключением, состоящим в том, что в нём особенное непосредственно отождествляется со всеобщим. Простейший отрицательный пример: из того, что всякая селёдка – рыба, вовсе не следует, что всякая рыба – селёдка. Для меня прозвучавшее сегодня из уст Георгия Павловича заявление, что все живущие в России народы по сути русские, есть проявление той же, только гораздо более опасной ошибки, ибо касается она не селёдки, а людей. Не удивительно, что его согласие с лозунгом «Россия – для русских!» (пусть даже для таких русских, как он пояснил) сразу же вызвало справедливые возражения. Национализм есть ошибка рассудка, который под влиянием гипертрофированного или ущемлённого чувства национальной гордости принимает наличную особенность духа народа за его действительную всеобщность и пытается навязать эту особенность другим народам. Что бывает, когда гипертрофированное чувство национальной гордости ущемлено и руководит рассудком, показали всему миру немцы. Это и есть нацизм, т.е. национализм в квадрате. Потому не бывает «национализма в хорошем смысле». Национализм (как и любой другой «-изм» рассудка) есть как раз несвобода духа, ибо именно несвободное чувство подталкивает рассудок на то, чтобы совершить эту ошибку, состоящую в том, чтобы ту потенцию, возможность нации, которая есть в каждом народе, принять за уже действительную нацию и решительно поставить свои национальные интересы как якобы всеобщие, выше чужих интересов как якобы лишь особенных со всеми вытекающими из этого последствиями. Вот чем опасна эта ошибка, отчего мне и думается, что в этом вопросе необходима осторожность сугубая – удвоенная, если не учетверённая.

Понятно, что за этой ошибкой стоит не только чувство, но и отсутствие мысли, т.е. продуманного ответа на вопрос «Что такое нация?». Поэтому (обращается к Ермичёву), Александр Александрович, я не могу согласиться с Вами в том, что вопрос о нации – вопрос иррациональный, ответ на который знает только Бог. Конечно, на Бога можно надеяться. Он наверное знает что такое нация, причём знает о каждом народе. Но в том-то и дело, что, как говорится, Бог правду знает, да не скоро скажет. А пока не скажет, таких дров можно наломать в национальном вопросе, что не дай Бог! И уже наломано достаточно этих самых дров. Так вот, я не могу согласиться с Александром Александровичем, что национальный вопрос вообще иррациональный. Он является иррациональным (т.е. не имеющим правильного ответа) только для рассудка. Рассудок не может не впасть в свою иррационалистическую, националистическую ошибку именно потому, что он не знает и не может знать, что такое действительное всеобщее. Он всегда выдаёт за него нечто особенное, т.е. данное и уже налично сущее. Представляя всеобщее таким образом, он и действует (т.е. направляет имеющуюся в его распоряжении силу) определённым образом. Так вот, если трезво и разумно не вникнуть в то, что такое нация, то рассудок под воздействием воспалённого чувства собственного достоинства обеспечит новую гражданскую войну – войну уже не классов, а народов на территории России, что, конечно, будет весьма выгодно её недругам, потому что тогда они получат реальное основание взять Россию под свой полный контроль. И то, что я услышал от Георгия Павловича (все эти «инстинкты», «страсти» и прочие вещи, которые, понятное дело, бессознательно срывались у него с языка именно в силу национализма как ошибки) нацеливало именно туда, на эту самую войну всех против всех.

Национальный вопрос не может быть решен рассудочно, т.е. легко и быстро. Нельзя просто выгнать кого-то и тем самым возвысить другого такого же, т.е. действовать в горизонте наличного, осуществить в связи с этим какую-то силовую, бандитскую «разборку». Почему вновь с конца прошлого века (я думаю, что исчезновение Советского Союза было как раз одним из симптомов этого) национальный вопрос теоретически и практически вновь выходит на первый план жизни народов? Именно потому, что уже выступили три ошибочные попытки его решить.

Первую ошибку я уже назвал – это национализм, самая опасная и самая распространённая ошибка рассудка.

Вторая ошибка – это интернационализм. Он, желая избежать националистической ошибки, впадает в другую ошибку – считает, что всеобщность духа есть абстракция, исключающая существенные особенности народных духов. Советский Союз рухнул как раз из-за интернационалистической ошибки. Всякое признание особенности как существенной сурово преследовалось в нём как национализм. Единое рабоче-крестьянское государство не давало развиваться национальному самосознанию народов: мы все – рабочие, крестьяне или интеллигенция. Нет ни русских, ни вепсов, ни армян, ни эстонцев и т.д., а если таковые ещё есть, то это уже не существенно. Все мы здесь – так называемый «советский народ». Но – только «так называемый», отсюда и такая неприятность, как распад якобы «единого и неделимого» государства этого «народа» на националистические государства типа Эстонии.

Третья ошибка – мультикультурализм – есть естественная реакция на крайности национализма (особенное вместо всеобщего) и интернационализма (всеобщее вместо особенного). Мультикультурализм настаивает на всеобщем признании особенностей разных народов одинаково существенными (всеобщее есть-де простая сумма особенностей). Это казалось почти неуязвимой, правильной позицией, но на деле оказалось совокупной ошибкой. Мультикультурализм есть сложение националистической и интернационалистической ошибок, потому что духовные особенности различных народов отнюдь не являются одинаково существенными. Они все существенны, но – различно существенны! То, что это сегодня и эта ошибка рассудка начинает признаваться ошибкой, как раз и дает настоящий запрос на разумное понимание того, что такое нация, того, как в действительности происходит процесс национального самоопределения народа.

Мне думается, что в связи с этим мы и должны как раз разумно ставить и осмыслять проблему нации. Нация, конечно, отнюдь не феномен прошлого. Ошибочно считать, что национальный вопрос почему-то взял и ушёл в прошлое. Но она ни в коем случае не есть пока и феномен настоящего времени. С разумной точки зрения, ещё нет ни одной нации – ни немецкой, ни русской, ни американской, ни какой-либо ещё, ибо пока ещё ни один народ не возвысился до всеобщего определения своего особенного духа, существующего для себя. Соответственно, национальная проблема – это проблема развития всех народов, т.е. проблема развития особенности их духа до всеобщности их же собственного духа. Нация есть проблема всеобщего духовного развития – развития за счёт себя, но ни в коем случае за счёт других. На этом я сегодня хотел бы остановиться, не входя в рассмотрение того, каким способом действительно решается эта проблема. Главное уже ясно: чтобы вновь не совершать этих рассудочных ошибок и, прежде всего, ошибки национализма, надо все-таки мыслить, мыслить и ещё раз мыслить.Это значит, что надо мыслить разумно, т.е. философски и как можно меньше говорить, не думая, или мало думая под влиянием даже самых оправданных и искренних чувств! Спасибо большое за внимание.

Аплодисменты


А.А. Ермичёв: Дело в том, что Андрей Николаевич несколько задел мое выступление, и я хотел бы (А.М. Муравьеву) ответить на Ваше замечание. Андрей Николаевич, Вы думаете, что возможно поднять человечество до уровня разумности. Я тоже за это. Но я не верю в это (аплодисменты). И, имея в виду невозможность этого, говорю о христианстве. Говорю о Христе как примере, который позволяет регулировать неразумное сознание.

А.Н. Муравьев: Я совершено согласен.

А.Л. Казин: Это Вы Гегелю скажите! (смех в зале) А Андрей Николаевич как пророк его.

А.А. Ермичёв: (Следующему выступающему) Пожалуйста, не более пяти минут, я буду жестко следить, у нас уже время истекает.

С.В. Чебанов: Чебанов Сергей Викторович, профессор филологического факультета университета и отделение прикладной лингвистики Военмеха. Ну раз мне поставлены такие жесткие условия, я и буду просто перечислять принципиальные проблемы, которые мне показались важными.

Ну вот скажем «гений может быть только национальный». Скажите мне, пожалуйста, какой национальности Эйнштейн, какую нацию представляет? Дальше, был поставлен вопрос, что 1990-е годы начались с того, что не обсуждались проблемы нравственности. Нет, они обсуждались, они обсуждались чрезвычайно активно, они обсуждались в ходе подготовки этих реформ, которые начались с конца 1970-х годов, и как раз это был довольно большой национальный нравственный прорыв. В России разрешили благотворительность, которая была под запретом. В России изменилась система финансирования тех сфер деятельности, когда из кармана трудящихся перестали вытаскивать с помощью налогов деньги, скажем, на науку или что-то еще, а это пошло через благотворительные фонды по собственной воле. Ну и так далее. Потрясающее впечатление производит с этой точки зрения Америка. Мы сейчас не будем обсуждать вопросы, я прекрасно понимаю все возражения, которые здесь могут быть, что вот так же как про национальность говорили, что как будем проверять – по паспорту или как? Также и с верой. Вот Америка отличается тем, в отличие от России, что она все время молится. Главные два занятия, которыми заняты американцы – они учатся и молятся. Теперь смотрите…

А.Л. Казин: Какому Богу?

С.В. Чебанов: Я Вас не перебивал!

А.Л. Казин: Я молчу-молчу.

С.В. Чебанов: Будьте корректны! (А.А. Ермичёву) Учтите это с точки зрения регламента. Теперь, очень любопытно то, что в русской историографии тщательно обходятся все события 1610-1612 года, в том числе вопрос о том, как здесь оказались поляки, кто их приглашал и как проводился Собор, как он готовился, что там происходило. Значит, отельные проблемы, которые оставляю на совести тех, кто это не хочет обсуждать.

Замечательная традиционная проблема, проблема традиционализма, может решаться на примере Китая и Индия – это две страны, которые сохраняют многотысячелетнюю историю, но не сокращают своей численности. В этом смысле очень интересно понять представление о России как насекомом, которое имеет панцирь. Так вот насекомые эволюционируют как раз именно поэтому в сторону уменьшения размеров, это неизбежный процесс. Тогда и должна Россия развиваться в сторону уменьшения размеров, а она все расширяется и гадит территорию, которую она включает в себя. Вот просто, скажем, пересечение российско-финской границы в любую сторону – это культурный шок, который очень хорошо демонстрирует, до чего доведена поверженная Финляндия.

Теперь, мне кажется, что нужно просто выходить за пределы тех проблем, которые существуют, и, например, рассуждать о государствах не только территориальных, но и фазовых, когда на одной и той территории может существовать несколько государств. Вот мы сейчас видим такие процессы, скажем, в большом Лондоне по сути дела идут, что-то такое происходит на Ближнем Востоке. И с другой стороны развитие межнациональных корпораций. Т.е. вот эта проблема, которая стоит на повестке дня – эволюция в сторону фазовых государств.

Ну и вы простите, конечно, раз тут очень жесткие у нас тот очень острые вопросы обсуждаются и жесткий идет разговор о Второй Мировой Войне. Вот так получилось, что мне приходилось встречаться как раз с членами общества Святой Софии парижским, с людьми, которые посидели в лагерях и немецких и в наших. И они говорят, что конечно немецкие лагеря – это санатории. И вот так однозначно говорить, что это какая-то «победа духа» или там еще то-то такое, «спасение» – очень и очень большая проблема. И если уж говорить об этом даже очень чисто лично, скажем, мой прадед как раз вот по этой линии потомок Гедиминовичей, и вот он как раз был человеком, который занимался восстановлением литовского государства. И вот он уходил под натиском красных все дальше и дальше на Запад и погиб под американскими бомбардировками в Дрездене, в самом пекле. Но вот все люди, которые были вокруг него, они говорят, что конечно, это для него было в благо и для его близких людей, потому что не дай Бог он попал бы в руки советских войск.

А.А. Ермичёв: А Вы им не сказали про Аушвиц, Заксенхаузен?

С.В. Чебанов: Я могу это сказать, и в этом отношении можно еще сказать и о том, что происходило, скажем, в XVII веке, что Аушвиц начался в XVII веке.

А.А. Ермичёв: Я имею виду концентрационные лагеря в гитлеровской Германии.

С.В. Чебанов: Да-да-да, я имею в виду, что они начались тогда, они начались во время тех еврейских погромов, которые были в Польше…

А.А. Ермичёв: Нет, это я к тому о «преимуществах» нем концлагерей перед советскими.

С.В. Чебанов: А вот очень хитрый вопрос, чрезвычайно хитрый. Я довольно много как раз участвую в еврейских конференциях на эту тему, и говорю, что какие вы счастливые! Потому что ваша нация смогла осознать чего стоит утрата большой части своей нации. А вот, скажем. русские не могут до сих пор осознать, что означает, допустим, утрата русского купечества, утрата русского священства, утрата русского дворянства, и так далее. Вот в такой мере, как говорят евреи о своих потерях, мы до сих пор об этом не можем говорить.

А.А. Ермичёв: Время уже поджимает, но я вижу три настойчиво протянутых руки, и мне представляется, что нужно дать слово тем, кто хотел бы выступить. Так, пожалуйста.

Е. Стеник: Моя фамилия Стеник и я похожа на татарку. Если этого достаточно для того чтобы дали слово, я хотела бы выступить.

(Оживление и смех в зале)

А.А. Ермичёв: По-моему это вообще совсем здесь не причем.

Е. Стеник: Значит, я почему я взяла дерзость выступить? Вот Владимир Соловьев в своем диалоге, когда у него там генерал с дипломатом дискутировали и с господином Z, там была дама. Вот он счел нужным… Её реплики, в принципе, особо смысловой нагрузки не несли, но почему-то он посчитал, что дама должна высказаться, и поэтому если можно я выскажусь.                                                   

Значит, что мне кажется в докладе…? Кончено чрезвычайно сложно воспринимать доклад, в котором 80 процентов логических звеньев опущено. Т.е. докладчик подразумевает, что мы знаем эти звенья и нам будет несложно понять вот эти вот перескоки и логику его мысли. Но здесь мне хочется сказать, есть такое выражение «никогда не смейся над тем, кто падает первым». И, понимаете, очень часто бывает, что профессионалы не берутся делать, потому что они знают всё, что на них свалятся, если они за это возьмутся. Например, баланс в декабре никто не придет делать, если он весь год не вёл учета. И нужно быть полным дилетантом для того, чтобы за это дело взяться. И в данном случае, понимаете, здесь мне бы хотелось, то, как я поняла этот доклад, о чем шла речь, вот как я восстановила звенья.

Значит, речь шла прежде всего о свободе. Свобода – это что? Свобода она не разделима с безопасностью. Т.е. пока человеку угрожает опасность, он не свободен, он свободен только в зоне безопасности…

Из зала: Ничего подобного!

Из зала: Не во всякой безопасности он свободен!

Е. Стеник: Подождите, сейчас, хорошо. Вот женщина, она выстукает своего годовалого ребенка, она выпускает его в вольер, ограничив зону его передвижения. Она ограничивает не для того, чтобы ограничить его свободу, а для того, чтобы обеспечить ему безопасность. И поэтому когда… Но почему-то то, как мы употребляем свободу, мы об этом забываем. Мы говорим «мы хотим свободы», но при этом, вот как бы мы понимаем, что свобода маньяка она грозит нашей безопасности, да… А? Ну хорошо. В этом смысле докладчик предлагает понятие свободы связать с национализмом. Речь идет о чем? О безопасности национальной культуры. Потому что сейчас, когда, например, в метро мы можем лицезреть как человек с ногами садиться на сиденье, когда люди начинают… Допустим, я была свидетелем в маршрутке водитель на своем языке всё время разговаривал по телефону и женщина ему сделала замечание, она ему сказала «вы не в своем ауле, прекратите говорить по телефону», он был водителем. Так вот проблема в чем, докладчик он чтó хотел сказать, что национализм это есть не нацизм, а это есть попытка защитить свою культуру, и утверждать, что здесь, допустим, в Петербурге есть своя культура, в России есть своя культура. Потому что, понимаете, я иду по своей улице – армяне выставляют стулья и садятся, действительно, как у них в Ереване принято это, по вечерам выносить стулья и садиться на улице. И, честно говоря, мне очень хочется сказать… Не в том плане, что Россия для русских, а в том плане что есть русская культура, которая здесь доминирует, она главенствует. И почему никто не вспомнил как сказал Достоевский: быть русским – это значит быть православным. Вот я понимаю это так. Я уложилась в пять минут?

А.А. Ермичёв: Спасибо большое, уложились.

Аплодисменты

А.М. Матвеев: Матвеев Анатолий Михайлович, я философ, и, во-первых, даю оценку даю высокую оценку семинару, который здесь проходит. Потому что он поднимает вопросы, уровень обсуждения проблем, предлагаемых нашему вниманию, поднимают до рассмотрения на уровне целостности. Потому что чисто рациональными средствами очень сложно выявить глубинную сущность этих тем. И в данном случае и с национализмом. Национализм, как вот уже Александр Александрович сказал, что нужно учитывать метафизические аспекты этого явления, которые не укладываются в прокрустово ложе рациональных категорий. И тогда мы получаем более глубокое синтезирующее представление об этом достаточном сложном явлении. На базе национализма, если понимаем неверно, мы не сформулируем национальную идею, острота которой насущна, и с которой мы сталкиваемся уже в практической сфере – в армии.

Далее, учитывая национализм и только лишь эту сторону, без учета интернационализма, который русскому народу присущ, равно как и другим, но в своей специфической форме, мы не поймем, мы односторонне подойдем. Национализм, понимаемый односторонне всегда перейдет в шовинизм. А интернационализм, оторвавшись от национализма, перейдет в космополитизм. Это те вещи, которые… Ну вот тут спросили, что такое космополитизм – а это интернационализм, не привившийся органично к национальному бытию, он тогда как перекати поле. И вот в данном случае мне хотелось бы сослаться, вот как Георгий Павлович литератор. Очень точно выразились синтез национализма и интернационализма поэты наши, в частности Маяковский. Он писал так

Смотрите на жизнь
без очков и шор,
глазами жадными цапайте
все то,
что у вашей земли хорошо
и что хорошо на Западе.

Ну, в данном случае Запад – окружающий мир. Так вот эта проблема она выражена в концентр виде, и не убавить не прибавить. И на этом основании можно уже развивать логически и проблемы формирования или исследования и национализма, и интернационализма, и формы синтеза, который происходит в целостном виде. Вот что мне хотелось сказать.

А что касается практических вещей, в армии сейчас возникла очень неприятная ситуация. Многие народы России, призывники многих народов, они уже получили образование по своим учебниками национальным, которые очень расходятся иногда. И, приходя в армию, начинается уже… Что значит патриотизм. И офицеры в ступоре – как сколачивать коллектив, на каких основаниях моральных? Происходят очень серьезные конфликты. Это практический момент.

А я для себя же я решил, что вот последовательно применив выражение Маяковского, я выучил много выражений таджикских и я получаю очень большую материальную выгоду, приходя на Сенной рынок (оживление в зале). Я обращаюсь к ним по-таджикски. Если там мужчина, выкладываю ругательства (смех в зале), это очень любят и с этого начинается, собственно, язык. И когда много говоришь и укоришь их, что он не знает Омара Хайяма, а я знаю, что он что он мне положит самый лучший товар, и больше, и он меня ждет в следующий раз. Тогда как другим он даст и хуже, и меньше.

А.А. Ермичёв: (Смеется, Б. В. Иовлеву) Борис Вениаминович – польза практическая!

А.М. Матвеев: Да. Я эстонцам, когда эстонцы здесь торговали, к ним подходил, а я жил в Эстонии… (говорит по-эстонски) «Сколько стоят огурцы?», и он отвечает столько-то, и он мне отдаст точно или два кило. Всё, я свой. Да, я заканчиваю, но вот этот момент, Маяковский очень глубоко выявил эту суть и в поэтической форме он её отразил очень глубоко. А вот когда мы исследуем рационально, мы можем получить следствий и практических и теоретических на будущее.

А.А. Ермичёв: Спасибо, Анатолий Михайлович!

Аплодисменты

А.А. Ермичёв: Последнее выступление и потом пьем чай.

О. Кошутин: Кошутин Олег. Ну, я, во-первых, постараюсь говорить короче пяти минут, а во-вторых, попроще, поскольку тут слишком много уже философских мыслей.

                                        

Ну, я доклад воспринял Георгия Павловича, что он говорил о печальном, но с надеждой к оптимизму. А я вот я оптимист в этом вопросе, я не вижу сложностей. Когда я смотрю сейчас на Ливию, и вот Америка, все это хваленое НАТО, и ничего не может сделать с бедуинами в пустыне. Значит есть какие-то вещи, которые более сильнее, более фундаментальные, которые более основательные. И честно говоря, я не планировал выступать, но не могу на Якова Адольфовича не отреагировать. Мне кажется это принципиальная ошибка вот такое рассуждение. Да, конечно, Москва – Третий Рим, но! Москва никогда не была Римом и не будет. Россия живет всегда с идеей, что она Третий Рим, но не будет. Почему? Потому что первый Рим и второй Рим они погибли от чего? Развратило их богатство.

Из зала: А нас нет?

О. Кошутин: А у нас есть идея. Вот мы слышим нашего президента, и он говорит: сделаем Москву финансовым центром мира (смеется, смех в зале). Но мы же все понимаем, что так не будет. Ну не будет никогда Россия сверхбогатой! (смеется) И поэтому вот эта участь не постигнет.

И еще хотел обратить внимание на две вещи. На одну особенность и на одно ограничение, принципиально важное для существования народа, и в том числе самосознания, его укрепление. Ну, во-первых, у каждого народа есть всегда какие-то определенные фундаментальные мифы. И наверно у каждого народа есть такой миф об Илье Муромце, который выходит и защищает территорию, народ и так далее. Но я не знаю, есть ли у кого-то миф о Емеле. Что делает Емеля? Да ничего не делает, он лежит на печи, вот и всё. Т.е. есть вещи, которые они невообразимы, но они присущи. С одной стороны мы, благодаря этому не становимся сверхбогатыми, с другой стороны мы остаемся самими собой. И это транслируется в миф и его защищает.

И второе ограничение тоже принципиально важное, то, о чем я спрашивал Георгия Павловича – о том, чтобы не говорить лишнего. И в этой связи я приведу пример. Свидетельство Бориса Ефимовича, которое он рассказал после смерти Черномырдина, что оказывается, что когда его вызвали в министерство… Черномырдин, премьер министр, он вице-премьер, и он ему звонит и обсуждает какие-то пикантные вопросы. Вдруг через три дня появляется распечатка в «Московском комсомольце» или где-то. И он звонит Черномырдину, говорит, Виктор Степанович, ну это вообще, я разговариваю с премьер-министром, и его прослушивают! И чтобы вы думали, что отвечает ему Черномырдин? Он говорит, а ты что порядка не знаешь, что ли? Т.е. ему в голову не придет премьер-министру… Если ты хочешь поговорить о чем-то, найти укромное место, а если уж невозможно в кабинете, то не говори, а напиши на бумажке, да рукой прикрой, чтобы никто не видел. Т.е. вот это ограничение, когда русский ум со сверхсложными вопросами и с проблемами он просто не говорит, и он переживает это время, и может находит то, о чем и говорилось, что нужно обдумать хорошенько, нужно придти, созреть к этой вещи. Поэтому в этом смысле я оптимист. А за доклад спасибо!

Аплодисменты

                                           

ЗАКЛЮЧЕНИЕ

А.А. Ермичёв: (Предоставляет слово для заключения Г.П. Медведеву) Прошу Вас!

Г.П. Медведев: Мне хочется только поблагодарить всех присутствующих ученых мужей, я же предупреждал, что я не философ. Вот настоящие ученые-философы подняли разговор на нужную высоту, а я, действительно, выступил только такой затравкой, как в той статье Тургенева «Гамлет и Дон Кихот». Ну, Дон Кихот, над которым смеются, и тут умные Гамлеты. Нет, на самом деле, я действительно благодарен, за то, что очень хорошо некоторые отреагировали. Прежде всего, я благодарен тем, естественно, кто доброжелательно отнесся к моему выступлению. Ну, а отвечать, что ж… «Впредь тебе, невежа, наука: не садися не в свои сани!», Александр Сергеевич Пушкин. Ну и еще, что я даже не знаю. Вот тут многие вопросы… Все-таки Гегеля приведу, я Гегеля, вообще-то, плохо знаю. Знаю только, что вот он говорил, что «из всех учеников понял меня только один и тот понял неправильно». Это я к тому, что поняли меня здесь, как я хотел, не все. Некоторые уже пришли с заранее готовой позицией и это, наверное, естественно. Но хорошо все же на эту тему говорить, чтобы прийти к возможно лучшему пониманию. Ну, а что касается каких-то личных позиций: про немецкие лагеря, наши, это мне кажется, личное. Ну, и особенно такие трудные вещи как еврейский вопрос. Я думаю, что нам, русским-то, надо во многом брать с евреев пример, во многих вещах, не буду уточнять в чем, каждый уже додумает для себя сам. В общем, вопрос, действительно, сложный, и я только вот еще раз повторяю: спасибо, что вы подняли планку разговора!                                              

Аплодисменты

А.А. Ермичёв: Друзья, всем спасибо, до встречи в мае!


Фотографии Олега Хмельницкого

Запись и расшифровка диктофонной записи Наташи Румянцевой

Благодарим за помощь в подготовке этого материала:

Георгия Павловича Медведева

Александра Леонидовича Казина

Якова Адольфовича Фельдмана

Федора Николаевич Козырева

Андрея Николаевича Муравьёва


СЛУШАТЕЛИ