|
«РУССКАЯ МЫСЛЬ»: Историко-методологический семинар в РХГА Ведущий семинара – доктор философских наук, профессор РХГА Александр Александрович Ермичёв.
26 января 2011 г. – Презентация второго издания книги Дмитрия Кирилловича Бурлаки «Мышление и Откровение. Систематическое введение в христианскую метафизику» Презентацию первого издания см. здесь
Ну что хочу сказать я по поводу книги несколько слов просто о замысле, о том, как она писалась. Замысел книги давно зрел, но на самом деле она была по замыслу более обширной. Здесь мы сталкиваемся скорее с первой частью того, что могло бы быть. Вторая, которую я думал опубликовать через год или через два, в результате так и не на написана по сей день в связи с административной и психологической загруженностью вашего покорного слуги. Книга создавалось в неблагоприятной по-своему метафизической атмосфере для подобного рода штудий. Сейчас время, которое принято именовать постмодерном. Постмодерн – ситуация радикального пересмотра и переоценки всех смыслов, которые считались более или менее обоснованными не только в эпоху новоевропейского модерна, т.е. собственного говоря Модерна с большой буквы, но и даже в более глубоких, более отдаленных перспективах. Например, в перспективе христианской культуры, скажем так, которую нельзя ограничивать Средневековьем, хотя иногда ошибочно христианскую культуру сводят к культуре Средних веков. И даже в более отделенной перспективе, поскольку христианство возникло в процессе усвоения новыми народами и библейского Откровения и греко-римского ментального наследия, а соответственно и основных категорий традиционной метафизики. Как-то стало модно говорить, что это вообще устаревшие рамки мышления. Понятие «субстанции», например, изжило себя. Проблема бытия интерпретируется таким образом, что как-то бытие совпадает с ничто. Получается, если в традиционной метафизике есть какие-то основоположения, а в христианском мире они осмысливаются еще в теоретическом ракурсе, в теоретическом горизонте, то следуя за мыслью кумиров читающей публики, например, Хайдеггера или Сартра, между бытием и ничто очень сложно провести грань какую-то. Может так и обстоит дело, что ничто само породило сущее? И вот в этой ситуации, когда традиционные рамки размываются, претендовать на что-то систематическое сложно и может быть даже не адекватно. И тут есть еще одна особенность, связанная, мне кажется, с постсоветским российским дискурсом. У нас увеличение методологией постмодерна, деконструкцией приобрело специфические российские черты. Если вообще постмодернистский дискурс связан со скепсисом, с радикальной переоценкой ценностей, то у нас этот скепсис очень часто становится своего рода догмой. Мы так возбуждаемся от этого постмодернизма, что он становится антитезой марксистскому или диалектико-материалистическому догматизму. И вот сопоставляя, скажем так, догматику диалектико-материалистическую и порой столь же догматичные попытки ее разрушить, приходишь к выводу, что необходим какой-то все-таки, не то чтобы средний путь, а нечто синтетическое.
Я пытался не только лозунгами, но самим анализом категорий показать, что без таких основных понятий, которые берутся в обзор, в частности, в моей книге, невозможно вообще связное мышление. Отсюда тема мышления. А кроме того, попытался показать, что Откровение невозможно выдавить из структуры дискурса, поскольку оно там уже на самом деле находится две тысячи лет. И Откровение представляет собой не нечто внешнее мышлению, хотя когда-то оно было таким. Но оно уже в некоторых моментах настолько срослось со структурами мысли, зафиксированных в универсалиях, в ценностях, даже в архетипах коллективного подсознательного, что и невозможно отличить содержание Откровения и элементы естественного разума. Т.е. то, до чего человек дошел своими собственными силами, что зафиксировано, например, в системе категорий Аристотеля. Всякий человек, который пытается мыслить системно так или иначе будет на нее опираться. Невозможно отличить эти достижения естественного разума от того, что принесено библейским Откровением. Сам строй нашей мысли в значительной степени связан с этой прививкой библейского Откровения. И вот отсюда такой ракурс: посмотреть на мышление, с одной стороны, как всемирно-исторический процесс как об этом писал Гегель, а с другой стороны, все-таки посмотреть что дало Откровение, какие важнейшие элементы оно принесло в те понятия, которые мы считаем естественными. Например, понятие субстанции или и понятие свободы. Показать, что в каком-то смысле без Откровения они бы и не состоялись в том виде, в котором они классически были сформулированы, например, Спинозой, Лейбницем или Гегелем. Например, понятие субстанции, ведь это не аристотелевское представление о субстанции. И проблема бытия благодаря прививке библейского Откровения переходит в совершено другой контекст. Хайдеггеру принадлежит известное различие между бытием и сущим, я считаю его достаточно продуктивным. Но оно в общем восходит к античной метафизике: единое - многое. Хайдеггер проводит различие между сущим и бытием, несомненно, в контексте Откровения о сотворения мира Богом из ничего. И именно здесь появляется вот эта концепция сущего как той реальности, которая не выдерживает встречи с ничто. Но это было бы понятно, если бы у нас сохранялся в картине мира сам Сущий, Сущий с большой буквы, Который является субъектом бытия и поэтому бытие выступает чем-то подвижным и историчным. Хайдеггер же убирает этого Сущего из картины мира, в то время как сами категории, сопутствующие этому Сущему т.е. бытие и ничто, а, следовательно, и сущее, как бы зажатое между бытием и ничто, сохраняет. Вот отсюда такие оригинальные якобы взгляды. Но это своего рода извращение, что ли, ментальное. Также, например, и ницшеанское понятие свободы, которое я так вкратце очерчиваю. Т.е. свобода, с одной стороны, понимается как творческая реальность, что на самом деле восходит именно к евангельскому откровению, даже не к ветхозаветному. Но с другой стороны, это творчество понимается как творчество без Бога, что в общем невозможно. Это модифицированная свобода. Как модифицированные продукты появились сейчас, так у Ницше возникла модифицированная свобода. Но в силу новаторского взгляда именно эти концепции кажутся доминирующими в современной философии. На самом деле они новаторские лишь по отношению к той основе, без которой они не могли бы состояться. А основа эта связана и с классической метафизикой и с библейским Откровением.
По поводу замысла книги. Систематичность – это не совсем в гегелевском или в фихтевском смысле, когда одно положение дедуцируется из другого, я об этом немного говорил.
И, наконец, по построению книги. Вот эта структура – онтология, гносеология и аксиология. Я здесь опирался на построения Владимира Сергеевича Соловьева – онтология, гносеология и этика. Более современным словом и мне кажется более адекватным, мне кажется, является слово аксиология. В частности, у Миронова и Иванова* в их лекциях по университетской философии тоже такая структура предложена, но там другой порядок изложения – онтология, гносеология и аксиология. Мне кажется, что это действительно неотчуждаемая внутренняя форма философского знания, которая отличает философский дискурс от научного – с одной стороны, от религиозного – с другой стороны. Элементы онтологии как отношения разума к сущему присущи науке. Элементы онтологии как попытки разума познать бытие присущи и религии, религия дает ответ о бытии многообразного мира, о начале и конце. Религии присущ и аксиологический элемент, т.е. элемент оценки. Взгляд на мир с точки зрения того, что такое хорошо, что такое плохо. Науке аксиологическое измерение не свойственно. Но совершено не присутствует в религии гносеологический элемент, т.е. размышление о том, как происходит само познание. В позитивных науках он присутствует привходящим образом. Мне кажется, что в единстве этих элементов должна выстраивается метафизика, ни один из них неустраним, и может быть некоторым недостатком, что ли, европейской философии является разрозненность вот этих компонентов. Например, в линии, которая восходит к Канту, элиминируется онтологическая проблематика, тогда как аксиологическая и гносеологическая конечно разрабатывается. В линии, которая восходит к Гегелю, сюда же можно и Хайдеггера отвести, его фундаментально-онтологическую установку, гносеология, теория познания тоже проработаны, но место аксиологии оказывается таким ущербным. И в диалектическом материализме, это мы от Гегеля унаследовали, тоже аксиологическая проблематика является как бы излишней является. Как Ленин писал, в марксизме от начала до конца нет ни грана этики. Это правильно, в точном смысле. А вот убирать этико-аксиологическую проблематику из философии негоже. Почему именно аксиология мне кажется термином более адекватным? Я этот дискурс постарался перевести из традиционной этической проблематики в плоскость мировоззрений. Поскольку этика тогда является философской, когда она выстраивается в контексте представлений об устройстве сущего. И здесь получились типы мировоззрений, их определенная классификация, которая по отзывам мною полученным, пока многим кажется наиболее интересным местом из всего исследования. Тут тоже мы должны учитывать ситуацию постсоветскую. В советское время у нас был «основной вопрос философии», который решался путем деления всех мировоззрений на идеализм-материализм. В постсоветской ситуации все это пошло по боку, нет никакого материализма и идеализма, а есть вакханалия мировоззрений, каждый волен думать всё, что он хочет. Я, с одной стороны попытался все-таки какие-то критерии предложить для оценки различных мировоззрений, показав, что все-таки этот «основной вопрос философии» не такой глупый, как представлялось из прочтения учебников по диалектическому материализму. Т.е. философия отвечает на основной вопрос человеческой жизни «что есть истина?» или что «такое абсолютное?». С другой стороны, нельзя свести всю палитру к черно-белому изображению – материализм и идеализм. Все-таки шире эта палитра, идеалистический фланг конечно шире. Хотя и в рамках самого материализма можно тоже было бы различные разновидности предложить.
Вот, наверное, основные пояснения, которые я хотел сделать, я свой 15-минутный лимит уже превзошел. Если будут вопросы, готов ответить. Если не будет вопросов, то можно подписать книгу тем, кто хочет авторский экземпляр иметь, и заканчивать.
* Иванов А.В., Миронов В.В. Университетские лекции по метафизике. – М.: Изд-во «Современные тетради», 2004 г.
ВОПРОСЫ
Д.К. Бурлака: Онтология, гносеология и аксиология.
Р.Н. Дёмин: Верно. Но ведь в вашей-то книге я как раз и обратил внимание – у Вас гносеология, онтология и аксиология. И меня как раз заинтересовало, с Вашей точки зрения тот порядок, который Вы предложили в этой книге, он отражает с Вашей точки зрения степень распространенности этих дисциплин в ходе историко-философского развития или нет? Т.е. это было сделано еще, учитывая ход историко-философского процесса?
Д.К. Бурлака: Это сделано было, учитывая ситуацию Нового времени, скорее. Потому что все-таки в эпоху Нового времени, как правило, автор предпосылает некоторое гносеологическое обоснование своим построениям. И кроме того в эпоху Нового времени вообще формируется такой феномен, который некоторые русские авторы называли гносеологизмом, когда философия полностью растворяется в теории познания. Т.е. я скорее тут отдал дань духу Нового времени, Нового и Новейшего времени, начиная с гносеологии, нежели всей истории философии. Т.е. в рамках своей эпохи. А сейчас я говорил об онтологии, гносеологии и аксиологии. Я думаю, что можно с любого места начинать, я вот сейчас заканчиваю другую книгу, может быть через год у нас тоже будет презентация, вряд ли быстрее. Там изложение начинается с онтологической проблематики, а гносеология где-то встраивается в конце. Так и в книге Иванова и Миронова. Они тоже начинают с онтологии свои «Университетские лекции по метафизике», а потом рассматривают гносеологическую проблематику. Можно ли начать сразу с теории ценностей? Вот это мне кажется проблематичным, я для себя не вижу такого начала философского трактата прямо с ценностей. Хотя обозначать ценностную проблематику во введении можно было бы. Но все-таки я думаю, что структура тройственна, не двойственна – онтология, гносеология – как это нас долго учили в диалектического материализме. И что по сути дела есть в гегельянстве, ведь у Гегеля такая модель онто-гносеологическая, там к минимуму все этические компоненты сведены. Да и в позитивизме, который тоже можно рассматривать как одну из парадигм диалектико-материалистической философии (хоть сам Маркс, конечно, открещивался, но мы-то понимаем, что это рядом с ним возникала и позитивистская философия), аксиология минимизирована. И если мы посмотрим на советский марксизм, то в нем тоже гегельянская линия была и была линия философии науки, Бранский, Кармин и заканчивая Стёпиным, кстати, самая умная линия, на мой взгляд, самая компетентная. Поэтому аксиологическая проблематика обязательно должна присутствовать в философии. Без нее просто нет, мне кажется, философии. Без ответа на вопросы: «что такое хорошо и что такое плохо», «в чем смысл жизни?» нет философии. А начинать с неё – не знаю, возможно ли это. Ответил я на Ваш вопрос или так не очень?
Р.Н. Дёмин: Не совсем. Я тогда еще задам вопрос.
Д.К. Бурлака: Задайте.
Р.Н. Дёмин: С Вашей точки зрения, каков для Вас идеальный читатель? Вот каким Вы себе представляете идеального читателя Вашей книги?
Д.К. Бурлака: Как Вы – такой вот умный, доброжелательный, который вопросы задает (смеется).
Р.Н. Дёмин: Тогда я поясню. Меня заинтересовало следующее. Для Вас ведь если это, допустим, студент или человек, который должен учиться, то здесь должна речь идти об определенных мнемотехнических возможно приемах, чтобы облегчить усвоение этих трудных предметов. И вот Вы в своей будущей книге собираетесь сделать определенную симметрию в изложении гносеологии, онтологии и аксиологии? Или у Вас оно здесь не соблюдено? Количество глав у Вас различно, ну, глав конкретно, но уже объем, который Вы посвящаете гносеологии или онтологии, аксиологии различен?
Д.К. Бурлака: Различен. В новой книге больше сделаю упор на тех аспектах, которые не были освещены. Скуднее всего в этой книге все-таки онтологическая проблематика освещена, надо ее как-то студентам расширить. Мне кажется, что самый плохо освещенный вопрос в современной философии в России (мировой дискурс я не могу охватить), это центральная проблема для философии – проблема идеального. У нас нет после Ильенкова серьезных работ. Имеется в виду не классика, классика понятно, мы читаем, там можно смотреть, Гуссерль пишет, у него своя концепция. Это уже постклассическая классика. Но вот так, чтобы читатель со стороны, исследователь... Парадокс, но вот нечего больше дать. Ильенков, Мамардашвили, Лившиц – всё это советские авторы. Я уж не помню у Иванова и Миронова в книге, в их лекциях вообще-то проблема идеального бытия стоит? Я не помню. Мне кажется, они рассматривают сознание, рассматривают категории, а что такое идея? Что это такое? В онтологическом её измерении? Не просто как процессы деятельности, связанные с осуществлением психических функций, это эмпиризм. Вот она не освещена, мне кажется…
В. Штерндок: В книге «Университетский курс метафизики» Андрей Владимирович Иванов, житель Алтая, он очень уделяет этому внимание. Кроме того у него есть учебник «Онтология и теория познания».
Д.К. Бурлака: У меня «Лекции» дома лежат, я все время ими пользуюсь, и я так не вспоминаю сейчас про проблему идеального бытия именно, проблему идеального в онтологическом измерении. И если говорить о новой книге и если отвечать на вопрос, то я как раз на этой проблеме очень сильно застрял, на идеальном. Трудно конечно её изложить. Так что уклон будет сделан в сторону онтологии, скорее. А так вообще-то, знаете, книга пишется, а как она получается, это уже жизнь покажет.
С.П. Заикин: Внутренняя и открытая полемика с постмодерном, желание восстановить некоторую действительно внутреннюю структуру живо чувствуется. Но вот меня интересует такого рода аспект. Намечали ли Вы для себя, когда работали над книгой некие линии преемственности с отечественной традицией философствования? И в какую корневую систему Вы уводите, если это действительно было так?
Д.К. Бурлака: Да, конечно… Более точно если сформулировать, Вы имеете в виду мои личные симпатии, что ли?
С.П. Заикин: Ну, когда работаешь над определенной темой, видишь ее ретроспективу и намечаешь перспективу. Вот ретроспективу Вы как-то для себя очерчивали? Или она как бы постфактум может осмысливаться? Но есть действительно достаточно много контекстов. А влияние Соловьева пусть оно сказалось, так скажем, на формальном членении, которое предложили. Отечественная школа осмысления, категориального строя философии, так скажем, советская. Есть традиция русского философствования, идущая от Соловьева, наиболее продуктивная, и так далее и тому подобное. Видите ли Вы себя в их контексте или это некая самостоятельная работа, которая ставила для себя фиксированную задачу на современном этапе, отбросив крайности, указать самое существенное и продуктивное для дальнейшего философствования. Это осмысливалось в рамках определенной традиции? Была ли эта традиция отечественной? Или этой задачи не стояло?
А во всех остальных линиях, не позитивистки ориентированных, не позитивистско-гностических, философия все равно отвечает на вопрос по сути дела о Боге. На тот вопрос, который сформулировал Кант, а Кант опирался на просветительскую традицию: Бог, свобода, бессмертие. Собственно говоря, у Платона такая же формулировка. Если бы Платон формулировал предметное поле философии систематично, только слово «свобода» надо было бы заменить на слово «благо»: Бог, благо и бессмертие – вот проблематика платонизма. Материализм, по сути дела, делает материю Богом. Материя – это богиня-Мать, и понятие субстанции помогает ему это сделать. Материализм Нового времени заимствует у Спинозы понятие субстанции. Спиноза может в гробу перевернулся, если б он знал, что произойдет с его понятием субстанции. В философии иррационалистической направленности, все эти Гартманы, или Ницше, место Бога занимает тоже какая-то демоническая сила, будь то воля, будь то хаос, будь то случай. Хаос – это ведь тоже божество, если посмотрим на древние мифологии. Случай – это ведь тоже божество, Фортуна. Когда мы говорим «все произошло случайно», это означает, что мы случаю приписываем функции Творца. Воля сама по себе – это нонсенс. Воля Шопенгауэра – нос майора Ковалева, который в известной повести Гоголя ходит по Вознесенскому проспекту. Воля может быть только у субъекта.
Во всяких мировоззрениях все равно, пусть в скрытом виде, сохраняется религиозная функция. Поэтому когда мы говорим русская религиозная философия мы лишь обозначаем, что здесь эта функция еще сознательно артикулируется, причем артикулируется в рамках определенной конфессиональной традиции, имеется в виду христианство и преимущественно православное христианство, поскольку в России другой-то и не было особо сильно известно. Большинство великих философов все равно относятся либо к идеалистической, либо к теистической традиции, поэтому выделять так принципиально, например, соловьевскую или бердяевскую линию не хотелось бы. И кроме того, мне представляется, что русской философии часто делались упреки в несистематичности. Может быть, они отчасти верны, когда речь идет о внешней систематичности, но неверны для большинства русских философов в отношении целостного мировоззрения. Я думаю, что русская философия это конечно своеобразная ветвь развития мировой философии, в то же время это органический элемент для мировой философии. И вот так вот конструировать философию самобытно-русскую – у меня задачи такой не было, скорее наоборот. Я считаю, что она органично вписывается и представляет собой своего рода ступень или ответ. По продуктивности, я думаю, две линии можно найти в русской философии. Это линия соловьевская, она от метафизики единства, софилогии, и линия персоналистическая. Это первые персоналисты, а потом Бердяев. Я думаю, что хорошо их как-то комбинировать. Желательно было бы синтезировать. В частности, например, проблема субстанции и выход к более тонким категориям Сущий, сущее, Всеединство, в соловьевской линии очень хорошо проработана. А, например, проблема свободы лучше и персоналистическая тематика, – это лучше у Николая Онуфриевича Лосского и у Владимира Лосского, который, кстати, у Бердяева очень много заимствовал, хотя внешне наоборот критикует его. Поэтому я думаю, что здесь очень большой эвристический потенциал и его надо переводить в формы современного дискурса, чтобы русская философия не оставалась где-то позади истории, она не оставалась только предметом анализа, а сама была методологией.
А по поводу диамата, о котором я так много говорил, то может это связано с опытом общения последнего времени. Ведь история не проходит бесследно. Если 70 лет или, по крайней мере, последние 40 лет у нас систематически философия преподавалась на диалектико-материалистической основе, то есть такая память, память истории, она уже на уровне стереотипов мышления, стереотипов поведения реализуется. Т.е. мы не можем просто взять и эту традицию отбросить, даже если мы хотим ее отбросить, нужно ее учитывать. Т.е. ее по-своему тоже необходимо изнутри преодолевать. Сейчас, мне кажется, что диалектический материализм – это своего рода схоластика. Ведь мы знаем, что в православном мире своей развитой схоластической традиции не было. Схоластика в отличии от патристики связана с тем, что значительное внимание уделяется процедурам мысли, уделяется самому принципу системности. При том, что сами основания не подвергаются сомнению. В диамате мы имеем схоластику на материалистической основе или схоластику по поводу богини-Матери, которая все порождает. Схоластика вне зависимости от ее реального аксиологического наполнения интересна тем, что она дисциплинирует рассудок очень хорошо, а разум без рассудка является безрассудным. Мне кажется, что заслуга диалектического материализма в истории русской философии состоит как раз в производстве этой дисциплины системного дискурса. Пусть это духовно односторонний дискурс, но диамат заставлял раскладывать проблематику по категориями, вопросы-ответы, «pro et contra». Поэтому так полностью выбросить наследие советской философии не получится, но оставаться в рамках предметного дискруса диалектико-материалистического тоже нельзя. А он, к сожалению, продолжает господствовать еще во многих… Не то, чтобы господствовать – присутствовать во многих учреждениях. Таков, по крайней мере, мой опыт. Сергей Павлович ответил я?
Г.А. Погорелов: Дмитрий Кириллович, подпадают ли под Ваше понимание Откровения тексты Заратуштры? И каков, на Ваш взгляд, критерий Откровения? Например, Откровение – это текст свыше, окончательная победа добра над злом, ну и так далее. У разных монотеистических религий разные тексты откровений. Например, в исламе один, в христианстве другой. Название книги «Мышление и Откровение». Так вот, предполагается ли задача мыслительного сопоставления разных откровений и постановка проблемы соотношения Софии и веры, но уже не в рамках православных рассуждений о соотношении Софии и веры, а в рамках планетарных?
Д.К. Бурлака: Пока нет, такая задача не предполагается. Вопрос о софийном разуме и вере – да, в новой книге я немножко эту проблематику затрагиваю. Под Откровением я понимаю, как представитель определенной традиции, иудео-христианское Откровение. Написана у меня большая статья по этому поводу, но не опубликована. Зороастризм я не рассматриваю с конфессиональной точки зрения как Откровение, и мне кажется, что там немного откровенных элементов на самом деле, даже в каком-то смысле их больше в исламе содержится.
Давайте я вкратце поясню свою позицию. Вот конфессионально – ясно. Конфессиональная позиция конфессионального человека понятна. Иудеи скажут, что Откровение – это Слово Божие до Иисуса Христа, не включая, конечно, Христа. Христиан скажет, что Иисус Христос – это вершина Откровения. А мусульманин скажет, что мы знаем эти события, которые излагаются в Ветхом Завете и Евангелии, но даем свою версию более правильную, она-то, собственно говоря, и является Откровением для мусульман. С гносеологической точки зрения Откровение представляет собой, единство трех аспектов. Во-первых, явленность мира, явленность Бога в творении и творению, которое мы можем познать и нашим естественного разумом, это естественное откровение и оно в значительной степени совпадает с метафизикой. Здесь формулируются доказательства бытия Божия, теория идей, и так далее. Во-вторых, это пропозициональное откровение или то, что зафиксировано в священных тестах той или иной доктрины Священного Писания. Наконец, в-третьих, это личное откровение – то, что получает каждый человек. Откровение представляет собой единство этих моментов.
Что же отличает Откровение в первую очередь от естественного разума? – Радикальный скачок в понимании, т.е. такие вещи, до чего человек, грубо говоря, своими силами дойти не сможет. Такие идеи содержатся именно и по преимуществу в комплексе в библейском Откровении, а ислам их лишь воспроизводит в своей редакции. Что это за идеи? Их нету в зороастрийском откровении, по крайней мере, в чистом виде. Это идея сотворения мира. Она отличается от демиургии, отличается от порождения мира Богом. Породил – понятно, вон, как кошки и собаки рождаются, свет течет из солнца, чего тут особого? Таково понятие эманации. А как это – сотворить что-то из ничего? У нас нет аналогов в нашем предметном опыте и в мышлении, чтобы представить себе этот процесс. В обшем-то, это невозможно и понять, как это так, сотворить из ничего. Вот это – Откровение. До этого человек, грубо говоря, допереть сам не может, вокруг чего он рядом где-то ходит, ходит, ходит, но не доходит. Нужно, чтобы его кто-то подтолкнул, дал толчок такой. Вот Откровение дает этот толчок. После того, как ты эту идеи ухватил, ты, конечно, можешь сказать: да, логично, смотрите, если Бог – это первая причина, то наверно Он из ничего все-таки мир делает. Хотя, с другой стороны, может из Самого Себя? Тогда это уже не сотворение мира. Если к идее сотворения мира, которую мы черпаем из Откровения, мы еще как-то все-таки в состоянии прийти усилиями своего разума, осмыслить ее, то ко второй фундаментальной идее библейского откровения – грехопадения, человек своими силами подойти не в состоянии. Как это так, в результате какого-то волевого акта, произошедшего между Богом и человеком, нарушается структура мироздания? Даже ислам не ухватывает этой вещи, поскольку он говорит, что Бог сотворил и добро и зло, а человек лишь выбрал из сотворенного. А библейская традиция говорит, что Бог зла не сотворил, ни зла, ни смерти. Смотрите, смерть для нас является элементом нашего повседневного опыта. Мы считаем, что смерть естественна, и мусульмане так считают, и зороастрийцы. Только Библия говорит о том, что смерть противоестественна, человек не может дойти до этого своим разумом, вот это та прибавка, которую Откровение дает естественному разуму. Смерть противоестественна. В этом смысле Откровение даже противоположно естественно-рациональной точке зрения. Третья идея – идея спасения. Вы конечно можете найти идею спасения и в буддизме, и в зороастризме, и в исламе, и в иудаизме. Но в христианской трактовке идея спасения специфична и она тоже не вмещается человеческим разумом. Как это Бог стал человеком? Посмотрите: ислам и иудаизм говорят, этого не может быть. Почему? Потому – что этого не может быть. Мы не очень внимательно вдумываемся в центральную новозаветную идею – Бог стал человеком. На самом деле это невозможное, Творец не может стать тварью. А именно эту идею и доносит до нас Откровение. В этом смысле Откровение есть некоторая принципиально нередуцируемая к разуму реальность. Вот поэтому ее и можно отделить от рационального мышления. Поэтому даже на основании этих строгих рациональных критериев зороастризм нельзя признать Откровением, там нет ничего принципиально сверхъестественного.
Д.К. Бурлака: Любовью к своей жене, которая присутствует здесь. К категориям тоже, значит, да? (смеется).
Д.В. Шмонин: И к категориям тоже, да. У меня простой вопрос – об истине. Я просто хотел бы выразить его в тех терминах, которые мне может быть чуть ближе. В 70-е годы XIII века в Париже была известная всем полемика вокруг аверроизма.
Д.К. Бурлака: Как сейчас помню, да, так полемизировали…! (смеется).
Д.В. Шмонин: Да, некоторые еще помнят, старики помнят (смеется). Так вот если прослеживать идущую тоже от Аристотеля через Авероэса к Сигеру Брабанскому, Боэцию Дакийскому, вот эту линию двойственной истины, когда речь идет о том, что удобная вещь, родившаяся в мусульманской культуре. Удобная вещь, потому что ни философия, ни теология не мешают друг другу абсолютно и истины у них разные. Даже по разным тротуарам идут теологи с философами и в некоторых разных измерениях пребывают. И против этого, как известно, резко выступил, это выбило его из колеи, Фома Аквинский, для которого истин не может быть две, для него она одна. И там со всеми поправками мы можем сказать, что, несмотря ни на что, философия является служанкой теологии. И тумблер переключается, когда ты знаешь, тебе не нужно верить, когда ты веришь, ты не знаешь то, во что ты веришь, ну то, о чем мы сейчас говорили про Откровение. Все-таки ведь вот эта линия аверроистов она очень удобная и очень хорошая. Философы полностью объясняют мир, теология не нужна в принципе, теология это вообще не наука, она по ту сторону вот этого рационального измерения. Для Вас все-таки истина одна или мы можем воспользоваться вот этим разделением? И если да, то как тут быть с этим тумблером? Не ломается ли он у Вас от частого переключения?
Д.К. Бурлака: (Смеется) Для меня истина все-таки одна и я думаю, что философия сама может, конечно, объяснить мир, но это будет, скажем так, точка зрения естественного разума. И это будет ложный образ мира, поскольку многие вопросы в нем не будут решены. Аристотелевская система дает некоторый целостный образ мира. Правильный ли это образ? Другой вопрос. Не получается ли так, что в рамках этой целостной картины мира мы фрагмент реальности, связанный с нашим опытом и с тем уровнем мышления, который характерен для той или иной эпохи, выдаем за всю реальность? Ведь образ мира, который достаточно цельно был сформулирован Аристотелем, его поколебала, например, современная наука.
Д.В. Шмонин: Галилей?
Д.В. Шмонин: И Фома Аквинский тоже.
Д.К. Бурлака: Фома Аквинский-то он все-таки достраивал, пытался достроить эту концепцию. Так вот, такой Бог есть формула всех формул, заметите «форм» на «формула». Бог Аристотеля – формула всех формул. И как бы все формулы они изначально уже находится в уме Бога. Если же мы еще добавляем в формулу сам момент экзистенции, так что появляется нечто принципиально совершено новое к формуле, а формула ведь описывает некоторый функционал, к формуле несводимый, а именно об этом и говорит современная астрофизика – появление качественно новых явлений, то возникает вопрос: как оно происходит? Гегель признавал, что единичное событие из логики категорий невыводимо, оно алогично. Вот тогда мы и подходим к идее Творения. Получается, что эвристический потенциал библейского Откровения еще не раскрыт достаточно и может быть нам не следует считать образцовой формой христианской философии средневековую схоластику, да и патристику. По той простой причине, что схоластика и патристика с точки зрения библейского Откровения осмысливали мир, но в определенном контексте. Я имею ввиду определенную картину сущего, которая была выстроена еще языческим разумом в эпоху античности. Происходит короткое замыкание взгляда сверху – из библейского Откровения – и взгляда снизу, который, в общем-то, языческим является, т.е. не историческим по своей картине мира. И в результате этого картина мира, которую мы называем христианской, а на самом деле она является средневековой, оказывается уязвимой перед судом того разума, который опирается уже на картину мира, выстроенную в результате научных исследований. Но сама наука является одним из дериватов библейского Откровения, наука – это произведение христианской культуры. Поэтому не стоит ставить знак равенства между средневековой картиной мира и христианской картиной мира, это задача, решение которой еще впереди. И вот потенциал, эвристический потенциал Откровения он может быть гораздо большим для мышления, чем мы предполагаем. Сложный ответ…? Потому что вопрос другой как бы был.
Д.В. Шмонин: Вопрос о том был: что для Вас истина?
Д.К. Бурлака: Я написал это в своей книге. Я думаю, что как раз персоналистическое понятие об истине снимает крайности гносеологического подхода (как соответствия) онтологического (как подлинного бытия), потому что всегда есть некоторый скачок от гносеологического соответствия к подлинному бытию. И скачок этот совершает личность. Наконец, истина может еще интерпретироваться как поведение в соответствии с какими-то нормами. Только христианское Откровение дает нам понятие Истины как Личности. Та Личность, Которая является основой бытия, Она является же мерилом нашего разума, Она является также образцом нашего практического разума – это Иисус Христос.
Д.В. Шмонин: Спасибо.
В. Штерндок: Большое спасибо за труд Вашей мысли, к которой мы сегодня прикоснулись. Скажите, пожалуйста, мысль, посланница высшего мира, она приходит в голову или рождается в сердце? И что для этого необходимо – аскеза или может что-то другое? Спасибо.
Д.К. Бурлака: Это вопрос, который не имеет однозначного ответа. Я имею в виду первую часть, по сути дела у Вас ведь два вопроса в одном сосредоточены. Она приходит или она рождается? – это одна часть. А вторая часть вопроса – в сердце или в голове? Я думаю, что и приходит и рождается. Вот как ребенок, который рождается, женщина сама его может родить или он должен куда-то извне придти? С другой стороны, если нет души, если нет женского начала, то где родится эта мысль. Т.е. я думаю: и приходит и рождается. Есть такой анекдот, что ли, ко мне в голову пришла мысль, но никого там не застала или ничего, и ушла. Т.е. она приходит оттуда-то извне, но если ты ее сам не родишь, то не будет и мысли. Т.е. я сказал бы это момент синергийный. А второй ответ: голова и сердце? Не только из головы и не только в сердце приходит, человек вообще мыслит всем существом. Отвлечено-теоретическое мышление, о котором Гегель говорит, что здесь мышление находится у себя дома, это одна из форм мышления. Теоретическая. Я думаю, что человек мыслит всем своим существованием. Как я студентам люблю говорить: чем мыслит футболист? Футболист мыслит ногами. Чем мыслит охотник? Вот он из лука выстрелил и белке попал в глаз. Кто-нибудь из присутствующих может белке в глаз попасть стрелой? Нет, никто не может. Мышление чем? Всем организмом. Психоанализ открыл нам очень интересую якобы вещь, что человек мыслит еще какими-то другими органами. Но это – старая мысль, это психоанализ топор под лавкой нашел. Если мы посмотрим индийские представления о различных метальных центрах в нашем организме, то их несколько. Человек мыслит всем своим существом, поэтому есть мысли, которые мы можем назвать отвлеченно-теоретическим мышлением, их, наверное, надо в голове позиционировать. Есть мысли действительно из сердца – это та сфера, которую Кант называет практическим разумом, о котором Макс Шелер говорит, что это «логика сердца». Это мысли, которые касаются сферы наших нравственных деяний, они рождаются в сердце, хотя структурируются они в голове. Может еще где-то в худших местах, в желудке какая-то мысль рождается. Декартовская парадигма в каком-то смысле примитивна. Я думаю, что если мы посмотрим на мудрость Востока, которая косвенно подтверждается нам психоанализом, то все мышление имеет несколько точек локализации. Согласно библейской традиции, самые главные мысли исходят, конечно, из сердца, самые главные, которые касаются вечной судьбы человека. И третья часть Вашего вопроса заключается в том: что нужно сделать, чтобы родилась? Конечно, познание связано с самоизменением. Почему студент некоторые вещи не может познать? Для этого он должен измениться. Чтобы познать, как забить гол в стиле Диего Марадоны, нужно немножко походить на Диего Марадону, для этого нужно изменить свою манеру бить по мячу. Это сложно, поэтому такие футболисты, как Марадона или Пеле, редко очень появляются. Т.е. познание, мышление связано с изменением самого себя. Но соответственно, если речь идет о сердце, то конечно должно происходит изменение сердца и аскеза нужна нам как инструмент этого изменения, не как самоцель. Если мы её в самоцель превратим, то это будет своего рода религиозный инструментализм, и практика монашествующих очень часто подтверждает ущербность этой духовной методологии. Как отец Александр Шмеман писал, что вот мой опыт. Большинство людей, которые полностью навешивают на себя весь этот аскетический инструментарий, во что они превращаются? В злобных завистливых фарисеев, в конечном счете. Т.е. инструментализм может носить и религиозный характер, с весьма плачевными результатами. Так, еще вопросы?
Д.К. Бурлака: Два вопроса у Вас прозвучало фактически. Как я выбирал? И как я отношусь к давлению? Выбирал я в определенном смысле по тем критериям, которые Вы обозначили. Действительно, слово «откровение» вымыто из языка. При том, что элементы Откровения, например, библейские откровения о добре и зле своего рода естественны для нас. В библейском Откровении есть заповедь «не убий». А почему, собственно говоря, не убивать? Где критерий? Мы говорим это нормально – не убивать! Нет, это не нормально не убивать, это мы почерпнули из библейского Откровения и настолько сроднились уже с этой мыслью, что она стала для нас своей. Посмотрите Древний Мир, например, спартанцы, – убивать нормально? Конечно, мужчина должен уметь убивать, делать это качественно. Это ценность библейская, она привнесена в сей мир извне. Та же самая идея творения и творчества. Мы думаем, что это Ренессанс ее придумал, да не придумал её Ренессанс, Ренессанс её мифологизировал, превратив человека в единственного творца. На самом деле это библейская идея-то творца! Греки не знали вообще идеи творения, они знали только идею демиургии. И поэтому я сознательно показываю, что Откровение – это то, что мы незаконно выгнали. Оно должно здесь быть. По поводу мышления, да... Я тоже думал, какой термин. И как раз вот эта распространенность и чрезмерный психологизм употребления термина побудили меня к тому, чтобы поставить понятие мышления и все-таки попытаться его проинтерпретировать в духе классической метафизики в определенном смысле антипсихологично вот как это у Гуссерля в XX веке. Хотя я не гуссерлианец сам, но пафос его антипсихологичный хорош. Я очень люблю читать психологов, несмотря на многословие их, это полезно. Но есть некоторые моменты, которые за редким исключением, эти редкие исключения – это Карл Густав Юнг, это Жан Пиаже – психологами не ухватываются. Это всеобщее содержание мышления, то, что Мамардашвили формами мышления называет. Вот на это обращает внимание философия. Кроме того, чего еще нету в психологах, мало присутствует – это гегелевское понимание мышления как всемирно-исторического процесса. Что субъектом мышления является, конечно, личность, но в то же время эта личность мыслит всегда в определенном контексте. Человек как Адам, как родовое существо – вот он является субъектом мышления. Мы же не можем мыслить вне человеческого общества. И вот задача – вернуть эту классику в пространство мысли. Поэтому я так сознательно выбирал термин «мышление» и понимал, что очевидно здесь будет какое-то наверное какое-то давление.
По поводу того, какие я испытываю давления на свою книгу? Пока особо никак не испытываю, может потому что оно никак не началось еще. А то, что если бы здесь сидел Ученый совет Госуниверситета, ясно, что это было бы давление… Потому что материализм продолжает доминировать в сознании многих людей. Хотя и с другой стороны есть, что вспомнить о защите… (смеется)
Д.К. Бурлака: Да, спортивная терминология это интересно. Я сам задал ракурс спортивной терминологии, говоря о мышлении. Может быть нельзя так ставить вопрос все-таки? Ведь философия – это не спорт, а поиск истины. И кроме того может быть нам следует развести понятия адекватного выражения истины и наиболее успешного философа. Но я соглашусь, пожалуй, с тем, что самый сильный, непобедимый тяжеловес для современности – это Гегель, как своего рода Аристотель для античности. При том, что у него есть слабые стороны, которые известны. Остальные элементы его стиля образуют сильные стороны на философском ринге… Не на теологическом ринге, не на эстетическом, не на интуитивном, а именно на философском. Если мы понимаем, что здесь все-таки мышление системное, которому свойственна авторефлективность, обоснованность своих шагов и так далее и тому подобное. Побить Гегеля сложно, поскольку все его бьют с разных сторон, но он остается. И тут наверно не нужно говорить о борьбе за чемпионские титулы, скорее о том, как выполнить свою скромную задачу на определенном этапе развития. Обратите внимание, что Гегель не просто побил всех, он еще и всех взял в свою команду (смеется), он еще и заставил всех играть на себя. Вот в чем интерес. Нет ни одного философа в гегелевской системе, который бы не сказал чего-нибудь ценного и позитивного. Поэтому я может быть в другой ракурс перевел бы Ваш вопрос: в философии возможен двоякий путь, чтобы стать выдающимся философом, чтоб о тебе книжки писали, совсем простой пусть – критиковать ближайшее окружение. Более сложный путь, требующий уже не только критических навыков и искусства дискурса, а в общем человек, который учился долго на философском факультете, читал книжки, не пил слишком много алкогольных напитков, и притом обладает определенным чувством юмора, раскритиковать любого может. Для этого надо просто сесть и системно работать. Более сложный момент, требующий уже логической рефлексии, состоит в том, чтобы постараться выявить принцип своих предшественников и выдвинуть нечто ему противоположное. Ну и, наконец, самый сложный пусть состоит в том, чтобы не только выдвинуть противоположное принципу своих предшественников, но всех их интегрировать в рамках некоторого более целостного принципа. Это самый сложный путь – создания интегрального мышления, создания команд. Гегель, Аристотель, Аквинат – интеграторы.
Д.К. Бурлака: Красавица.
Т.И. Салагуб: Да, красавица. Не сочтите за подхалимаж, но я хочу сказать, что Вы тоже интересный…
Д.К. Бурлака: Комсомолец? (смеется)
Смех в зале
Т.И. Салагуб: Да. И меня такой вопрос волнует: сколько часов в сутки Вы спите, потому что Вы преподаете, потому что Вы имеете супругу, которая…
Д.К. Бурлака: Не дает вам спать (смеется).
Т.И. Салагуб: Нет, ну на счет этого я не знаю. У Вас есть трое детей, Вы профессор, Вы такой, тьфу-тьфу-тьфу чтоб не сглазить, плодовитый писатель. Вот мне как начинающему…
Д.К. Бурлака: Писателю.
Д.К. Бурлака: Беспокоитесь.
Т.И. Салагуб: Да, как… Чтобы мне стать такой же как Вы, чтоб так же писать как Вы?
Д.К. Бурлака: Для этого многим надо будет пожертвовать. Поддерживает меня моя жена психологически и еще некоторые сотрудники. Когда хорошо себя ведут. Сплю я много, т.е. я не могу мало спать, восемь часов мне как минимум надо, если меньше сплю, я заболеваю. Видите, все время и уходит на сон.
Смех в зале
Д.К. Бурлака: У разных людей по-разному. Но я слышал такую сплетню, что ли (у меня нет подтверждения), что Альберт Эйнштейн, когда работал, именно работал, спал по 12 часов. Мозг очень сильно утомляется и самый хороший способ, чтобы расслабить мозг – это сон. И я являюсь стайером – бегуном на длинные дистанции. Да, я ощущаю себя именно стайером, спринтерские дистанции у меня никогда не получались, а длинные забеги – это мое, моя дистанция это 10-12 км.
Т.И. Салагуб: Спасибо.
Д.К. Бурлака: Хорошо. Вопрос большой и я на него постараюсь ответить, хотя все-таки прямой связи с книгой «Мышление и Откровение» не он имеет, а мы её обсуждаем. Нам надо согласиться с тем, что христиане действительно вышли из иудаизма, христианство начиналось как секта внутри иудаизма. Но вот это ж только начало. Собственно говоря, и каждый человек он ведь выходит из организма какого-то другого человека, когда-то ребенок является частью, т.е. сектой, сектором в организме матери. Но потом он рождается, начинает самостоятельную жизнь, развивается. Так произошло и с христианством. И отрицать связь христианства с иудаизмом смысла нет, отрицать её мы не будем. Наши корни иудейские, церковь – Новый Израиль.
Второй момент, по поводу времени. В иудаизме присутствуют два образа времени, но не совсем те, на мой взгляд, которые Вы назвали. Образ цикличного времени, безусловно, присутствует, хотя он там не является доминантным. Образ цикличности превалирует только в книгах Экклезиаста, в других мы его не видим. Книги Экклезиаста (понятно, что это заимствование уже из других культур), это то время, когда иудаизм выходит из замкнутости и начинаются различные влияния. А вот образ исторического времени. Цикличное время знали и язычники, тут ничего особого такого, это скорее образ, который открывает языческое миропонимание, мировой год, цикл и так далее, круг. А вот историческое время – это действительно библейское открытие. Но я с Вами не соглашусь в том моменте, что в Ветхом Завете содержится архетип «стрелы времени». «Стрелу времени» изобрели христиане, а образ времени, который содержится в Ветхом Завете – это время отрезка. День творения, другой день творения, третий – всё, закончилось творение мира. «И почил Бог от дел Своих». Есть начало, есть конец, правда, начало и конец отрезка выходят за пределы возможного опыта, это своего рода трансцендентальные точки, трансцендентные события. Правда, начинается другое время, связанное с грехопадением – это история. Здесь открывается дырка в ничто, сущее начинает пропадать. И здесь надо спастись. Но и спасение представляется тоже как некоторая все-таки точка, когда будет произведен определенный возврат если не в рай (традиционный рай Адама), который, скорее всего утерян, но вот в Небесный Иерусалим по крайней мере. А чем стрела, которую открывают христиане, чем стрела времени отличается от простого отрезка? Во-первых, как пишет Хайдеггер, этим импульсным характером времени, когда время временится и само продуцирует себя или, как у Анри Бергсона, оно выступает как чистая длительность. И главное, что в общем-то конца нету в таком отрезковом характере времени. Ведь когда мы открываем Апокалипсис Иоанна Богослова там ведь речь не идет о том, что всё оборвалось, Творение продолжается в новом эоне. «И вот я увидел новую землю под новым небом». «И сказал Сидящий на престоле “се творю все новое”». Т.е. исчезает то время, можно назвать его хроническим временем, хронос (русский язык менее богат, чем греческий), которое связано с грехопадением. Но продолжается то время, которое можно назвать эоническим, которое связано с производством нового, но без того, чтобы сущее выпадало в ничто, как это случилось в результате грехопадения. Вот поэтому я думаю, христианство не только выползло из недр иудаизма, но и отчасти дополнило иудаистическое мировоззрение целым рядом категорий и ценностей, в том числе и понятием времени.
Далее, то, что Вы сказали по поводу того, что христианство заменило прогресс духа научно-техническим прогрессом. Надо согласиться с тем, что действительно эта подмена произошла в христианской цивилизации, Это так, как ни крути… Но виноваты ли христиане в том, что это произошло? Что характерно для антропоцентричной цивилизации, которая на мой взгляд, и тут он не сильно будет от взгляда Гегеля отличаться или Бердяева, сформировалась в результате модернизации средневекового христианства под воздействием двух факторов. Один фактор светский – гуманизм, а второй фактор религиозный – реформация. Т.е. современный мир создан протестантами и гуманистами, скажем так. И вот в этом современном мире и возникает представление о безудержном научно-техническом прогрессе. Христианство видит Царство Божие по ту сторону истории как начало Нового времени, а светский гуманизм видит научно-техническое царство в этом измерении истории. Т.е. стрела времени, которая уходит за горизонт, она в новоевропейском сознании достигает цели здесь, внутри этого горизонта. Виноваты ли в этом христиане или в это есть искажение христианской идеи? – вот в чем вопрос. Я бы все-таки не согласился, что христиане породили мифологию научно-технического прогресса. Хотя это из один из феноменов христианской цивилизации, как, кстати говоря, и атеизм – это феномен христианской цивилизации.
По поводу размножения всех, Бог его знает, что ж христиане виноваты, что черные так быстро размножаются…? Я не знаю, мы ли виноваты в этом, хотя наверное сказывается рост благосостояния, возможно тут какая-то косвенная вина, и можно её проследить, но напрямую обвинять христианство во всех бедах я бы не стал. Но определенные социальные абберации христианского мировоззрения, в первую очередь, связанные наверно с американским протестантизмом, можно было бы указать. Экологические проблемы – это в определенном смысле проблемы христианской цивилизации. Надо признать это. Вот это отношение неорганическое, когда мы природу рассматриваем не как дом своего обитания, что свойственно было язычнику, а как объект для преобразования. Конечно, косвенно это связано с христианскими представлениями о том, что человек выше природы. Но быть господином не означает быть насильником над природой. Можем ли мы это насилие над природой, которое свойственно новоевропейской культуре, однозначно вывести из духа Библии? Мне кажется сомнительно это. По крайней мере, православному мироощущению с его космизмом несвойственно такое насильническое отношение к природе. Хотя мне могли бы тут возразить, что православие и не создало индустриальной культуры, православные страны самые отсталые. Так что здесь действительно есть проблема в том, что Вы сказали. Есть реальная проблема.
Г.А. Погорелов: Можно чуть-чуть добавить. Вот смотрите, язычник Вас послушал бы и сказал, друзья мои, я очень внимательно смотрел Ветхий Завет, я очень внимательно смотрел евангелия. Нигде нет восхищения живой природой, цветами, небом. Весь текст Ветхого Завета: ходят, говорят, воюют, заключают договора, Яхве требует уничтожить всех, даже вырезать всех верблюдов, всех овечек, и так далее, и так далее. Я читал, – говорит язычник, – я читал евангелия. Всё, что только и было в евангелиях об отношении к живой природе – это Иисус в гневе иссушил смоковницу. Да, понятно, что человек, Бог, уставал до предела, но он скажет нигде нет восхищения жизнью. А ведь язычество – это благоговение перед живым. Поэтому, ребята, вы, христиане, погубители мира. Возразите ему так, чтобы он был удовлетворен и спокойно пошел спасть. Я сейчас не про себя, а в целом, абстрактно.
Д.К. Бурлака: Но всех сложно удовлетворить, понятно.
Г.А. Погорелов: Хотя бы одного.
Д.К. Бурлака: Хотя бы одного абстрактного язычника… Давайте вот что скажем по этому поводу. Это конечно снова впрямую не относится к обсуждению нашей книги, тем не менее, я отвечу на Ваш вопрос. Но в дальнейшем давайте мы вокруг книги будет концентрироваться, у нас ведь не вечер вопросов и ответов.
Г.А. Погорелов: Тогда вопрос снимается.
Д.К. Бурлака: Я могу ответить, раз уж пообещал. Во-первых, язычество бывает разным, и делать из язычников немецких романтиков, которые вокруг бабочек и цветочков скачут, это тоже новоевропейский взгляд. Язычники и жертвы приносили человеческие, и массовые оргии совершали, и головы отрубали. Т.е. язычество-то разным бывает на самом деле. Но в целом языческое мировоззрение носит органический характер. Язычник – элемент космического миропорядка и элемент космического целого. Космос сам неоднороден, здесь и агрессия есть, и так далее. Поэтому если бы Откровение двигалось в рамках языческой религиозности, оно не было бы Откровением. Именно как раз момент историчности свойственен ветхозаветному Откровению. И этого конечно нет в языческих текстах. Но странно было бы, если Бог всё повторял как было, одно за другим. Кроме того, не совсем точно Ваше утверждение о том, что в Ветхом Завете нет восхищения красотами природы. Ну посмотрите книгу Иова, там великолепно просто, и у пророков тоже мы найдем немало. Однако это не доминантная тема, безусловно. А задача евангелия она в принципе другая – открыть человеку уже не историческое измерение, что сделал Ветхий Завет, не историческое измерение его бытия, а открыть человеку трансцендентное измерение, открыть Царство Небесное, открыть Дом Отца – вот в чем задача. Потому что какой бы не было хороший дом, эта земля с цветочками и бабочками, виноградом, всё равно человек умрет. И что с ним будет после этой короткой жизни на земле? Он обращается в прах? Он отходит в царство теней? Он опускается в шеол, дном которого является геенна? Или он имеет шанс вернуться к своему Отцу? Вернее, даже лучше так сказать, что Бог, Который сотворил человека и является его судьей, Он в христианстве через Иисуса Христа открывается Ему уже как Отец Небесный: Иисус говорит: «В доме Отца моего обителей много, а если и так, то говорю вам, что иду приготовить вам место». Вот задача – открыть. Поэтому в сравнении с этой фундаментальной задачей всё остальное не является существенным. Ну и в евангелии есть, конечно, слова (хотя немного) по поводу красот природы: посмотрите на лилии полевые, что они не сеют, а как Отец их одевает. Но это не главный мотив. Ценности, о которых Вы говорите – это ценности душевного человека. Но есть и духовные ценности. Понимаете, если христианство не открыло бы этого духовного мира, оно не было бы Откровением в подлинном смысле этого слова. Другое дело, что этот духовный мир может подавить душевность. Гипертрофированная духовность как в некоторых формах монашества или как в некоторых формах американского протестантизма, это иногда бывает просто шокирующе, она тоже мне представляется явлением ненормальным. Не знаю, хотя бы одного язычника я удовлетворил таким ответом? (смеется) Последний вопрос.
Д.К. Бурлака: Гитлер оккультистом скорее был, чем атеистом.
А.А. Златопольская: Ну может быть оккультистом, да.
Д.К. Бурлака: Вопрос, как и многие предыдущие, не имеет прямого отношения к книге «Мышление и Откровение». Замечательно, Алла Августовна, я понимаю, что некому Вам ответить на этот вопрос, кроме меня (смеется, смех в зале). Давайте я его верну в ракурс книги «Мышление и Откровение». В разделе «Онтология» структура книги выглядит следующим образом: бытие, субстанция и свобода. И если внимательно почитать, подумать о метафизическом контексте, то свобода-то может оказаться сбоку припёку. Бытие на месте в онтологии? – Да. Субстанция на месте в онтологии? – На месте. А кто из философов онтологически интерпретировал свободу?
Из зала: Шеллинг.
Д.К. Бурлака: Ну, еще. Свобода как онтологическая категория?
Из зала: Соловьев, Бердяев.
И по поводу того, как кто себя называет. Кто-то там себя называл христианином… Знаете, это при встрече с Богом выясняется, кто верующий или неверующий, христианин или не христианин. А эта встреча, в общем, каждому предстоит. Так что пусть он сам выяснит этот вопрос.
Аплодисменты
Д.В. Шмонин: Коллеги, разрешите от всех присутствующих поблагодарить Дмитрия Кирилловича!
Аплодисменты
Д.В. Шмонин: Спасибо всем, кто пришел!
Фотографии Олега Хмельницкого Запись и расшифровка диктофонной записи Наташи Румянцевой
Благодарим Дмитрия Кирилловича Бурлаку за помощь в подготовке этого материала
СЛУШАТЕЛИ
|
Д.В. Шмонин: Уважаемые коллеги, сегодня немного необычный семинар. Не только потому, что этот семинар – обсуждение книги, такие случаи бывали в богатой уже пятилетней практике семинара под руководством Александра Александровича Ермичёва. Особенность в том, что Александр Александрович приболел, сегодня после занятий он почувствовал себя неважно и долго принимал решение. Но все-таки мы его отправили домой, потому что здоровье нам его дóрого. Поэтому Александр Александрович с нами незримо присутствует, но он попросил извиниться за то, что не смог открыть и вести это заседание. Поэтому так получается, что заседание, посвященное обсуждению книги Дмитрия Кирилловича Бурлаки «Мышление и Откровение. Систематическое введение в христианскую метафизику», вышедшее вторым изданием, вести придется по просьбе Александра Александровича мне. Но если не возражаете, уважаемые коллеги, чтобы не растекаться по древу я бы тогда… Дмитрий Кириллович, слово Вам на 10-15 минут. Потом вопросы, и если будут желающие выступить, то тогда, уважаемые коллеги, попросим, как это обычно бывает на семинаре, выступающим сказать свое слово. Спасибо! И тогда, Дмитрий Кириллович, пожалуйста.
Д.К. Бурлака: Коллеги, рад вас приветствовать в стенах Академии и на этом обсуждении. Я позволю себе не растекаться мыслью по древу, поскольку, по идее, книжка должна говорить за себя. И скажу то, о чем Дмитрий Викторович, наверное, подзабыл сказать, что 
Р.Н. Дёмин: Дмитрий Кириллович, спасибо большое. Меня заинтересовало, Вы когда рассказывали в своем выступлении, Вы говорили «онтология, гносеология и аксиология». 
Д.К. Бурлака: Скорее отечественная. Конечно, я себя позиционирую себя в рамках этой традиции, которую называют русской классической философией или русской религиозной философией. Потому что очень распространенный термин, как русская классическая литература – русская классическая философия, потому что другой-то у нас нету. В то же время я не считаю необходимым выделять её и для себя не выделяю, как некоторую экзотику в рамках мировой традиции, что вот есть особый национальный тип философствования, свойственный только русским. Мне кажется, что этот упор на русскую религиозную философию он лишь расставляет некоторые акценты, потому что философия всегда по своей предметной функции религиозна, поскольку она отвечает на вопрос «что такое абсолютное»? Конечно, возможен как один из вариантов ответа агностический: мы не знаем что такое абсолютное. Возможен исход. И есть философы, которые, оставаясь на высоте умозрения, отвечают все-таки так. 
Д.В. Шмонин: Дмитрий Кириллович у меня вопрос, отчасти навеянный Вашим ответом на предыдущий вопрос, отчасти тем, что Вы известны любовью к категориям, категориальному анализу…
Д.К. Бурлака: Нет, скорее, теория Большого взрыва, пульсирующей Вселенной и так далее и тому подобное. Откуда этот историзм в понимании Вселенной, открытый современной наукой? Не является ли это подтверждением, даже не просто подтверждением, а переведением с уровня духовно-символического Откровения, через уровень разума, на уровень рассудка представления об историчности бытия, об историчности сущего, который связан с принципом Творения? Что пишет Стивен Хокинг, которого в теизме, в симпатиях к христианству сложно упрекнуть. По-моему он (или может быть он цитирует кого-то в своей «Краткой истории времени») говорит, – даже если мы выясним все формулы, которым подчиняется Вселенная и наш разум станет как бы на мгновение похож на разум Бога, все равно остается вопрос: кто вдувает огонь и жизнь во все эти формулы? Почему собственно она расширяется? Почему она двигается-то Вселенная? И можем ли мы ответить на этот вопрос в рамках научного описания сущего? Нет. В лучшем случае в рамках научного описания сущего мы можем вывести все формулы, по которым происходит процесс этого расширения. Собственно говоря, бог Аристотеля, на которого опирались и аверроисты…
Б.В. Иовлев: Я хочу у Вас спросить, как Вы выбирали название для своей книги? Я имею в виду, что в названии есть полярные слова, полярные в своем бытии языка. «Откровение» – слово, которое фактически вымыто из живого языка, очень редко, наверное, в частном словаре русского языка будет очень редкое слово. А с другой стороны, если то слово – это отшельник, то слово «мышление» оно очень популярное. И оно популярное и в живом языке, когда мы говорим о том, что, допустим, неряшливое мышление можем сказать. Но самое главное, что это слово популярно в научном языке и прежде всего в психологии. Это слово популярно в психологии больше, чем в философии. Недавно было 40 лет, может даже меньше, как образовался психологический факультет, который выселился из философского факультета и унёс с собой вот это слово «мышление». И хотим мы или не хотим, а конечно весь ассоциативный фон испытывает вот это давление. И сейчас еще больше изменилась ситуация – это кибернетика, это информатика, это проблема искусственного мышления. И мне кажется, что когда Вы используете эти категории ясно, что это опасность вообще для философов, потому что здесь вопросы когда задаются «где возникает мысль, в сердце?», и Вы отвечаете, или не в сердце, то достаточно представить, что здесь сидит Ученый совет психологического факультета. И я думаю, что Вам было бы не очень уютно в такой ситуации. Значит, как Вы относитесь к давлению, которое объективно существует на Вашу книг через использование этих категорий? Т.е. эту книгу будут судить и вот в том ракурсе, про который я говорил.
П.Ю. Нешитов: Для того, чтобы стать чемпионом мира по боксу нужно побить самого сильного противника. На пути к этой финальной встрече приходится преодолевать множество промежуточных боев, в которых мы встречаемся с противниками, у каждого из которых может быть свое конкурентное преимущество: у кого-то сильная левая, кто-то прыгучий, у кого-то дыхалка лучше всех. Но в итоге в финал выходят два самых сильных. Для того, чтобы стать чемпионом и в своих глазах и в глазах окружающих мало побить каких-то одиноких прохожих на улице, нужно вычислить того, кто самый главный. Вот кто, на Ваш взгляд, чемпион мира по философии? С кем стоит сражаться, чтобы действительно быть уверенным, что лучше всех выразил истину так, как это не делал еще никто? На мой взгляд, это Гегель. Соревноваться с Бердяевым, Гуссерлем или кем-то еще – это пустая трата времени, или нужно эти занятия осознавать как спарринг-партнерство такое, тренировку. Кто Ваш главный партнер, вернее, с кем бы Вы хотели встретиться финале и кого Вы хотели бы одолеть? 
Т.И. Салагуб: Дмитрий Кириллович, раз уж зашел разговор о спорте. Вы наверное помните фильм, где говорилось «спортсменка, комсомолка и просто красивая девушка»…
Т.И. Салагуб: Да (смеется), потому что я имела неосторожность писать свои опусы. Мне как начинающему, и не только мне, ведь наверное многим нашим студентам, чтобы Вы посоветовали, что является для Вас… Являетесь ли Вы стайером на длинные дистанции? Потому что столько времени работы, значит это что-то должно быть, это кто-то должен Вам помогать! Кто Вас вдохновляет духовно и материально, кто Вас реально физически поддерживает? Ну, много вопросов задала, ну извините! Просто это все волнует меня и меня просто удивляет, как Вы можете…?
Г.А. Погорелов: Вы сказали, что христианство выше язычества. Давайте представим, что в зале кто-нибудь из Эллады древней перенесся бы сюда. И он бы сказал примерно следующее. Вы, христиане, выросли из иудаизма, вы, по сути, ересь иудаизма, вы, христиане, разрушили двойственное иудейское представление о времени, которое было и которое отражено в Торе. В Торе два представления о времени: время движется по кругу и нет ничего нового под солнцем, это уже было, это круговое представление о времени. И представление о времени как о стреле времени. Первый день творения, второй день творения, третий день творения. И каждый следующий День творения – мир становится сложнее, ну и так далее. Вы, христиане, в лице Августина Блаженного взяли вот эту идею «первый день творения-второй», по сути дела заговорили об историзме, со временем вы это всё перевели в представление о прогрессе. Далее перевели в представление о технологическом прогрессе. Этим технологическим прогрессом вы жизнь на планете Земля поставили в состояние неустойчивого равновесия. Вы своими всеми этими технологическими вещами и прочее и прочее народы европеоидной расы свели почти к нулю, сейчас восемь процентов белого населения, все остальные неевропеоиды, и этот процесс стремительно нарастает. И поэтому, – скажет вам язычник, – друзья мои, докажите, что вы лучше нас, язычников. Всё. 
А.А. Златопольская: Во-первых, я хотела возразить многоуважаемому защитнику языческих ценностей. Я хотела вспомнить, что Альберт Швейцар он как раз выдвинул принцип благоговения перед жизнью, он был христианином, это первое. А второе – это вопрос уже к Вам, Дмитрий Кириллович. Вопрос старый как мир и особенно в свете опыта XX века. Соотношение между благостью Божией и Его всемогуществом, потому что в XX веке погибло множество невинных людей, невинных детей и те же христиане, например, Павелич, который был католиком, он в жестокости не уступал Гитлеру, который был атеистом. 
Д.К. Бурлака: Бердяев. Соловьев наметил.... Фихте, Шеллинг, можно по пальцам этих философов пересчитать. Фихте, Шеллинг и Бердяев. Ну, Сартр еще. Мне представляется, что этот ход мысли в онтологии еще не прописан. Ход мысли о том, что свобода есть более фундаментальная реальность, нежели субстанция и бытие. Многие смеялись, что «Бог основал мир на свободе», над этими бердяевскими фразами, но именно такая онтология только и позволяет дать адекватный вопрос на проблему теодицеи. Только онтология, выстроенная не на принципе бытия. В онтологии, которая построена на бытии, вообще сложно решить ей проблему теодицеи. Не на принципе субстанции. Если Бог выступает субстанциальным началом, Бог в той или иной степени будет виновником зла. Если Бог выстраивает мир на свободе и соответственно предоставляет свободу тварным существам, и в этом смысле оказывается, что философский деизм, в примитивной форме сформулированный просветителями, на самом деле имеет потенцию быть сформулированным еще в более глубоких прозрениях о свободе тварного мира, и если мы принцип свободы будем интерпретировать в синергийном аспекте… У Максима Исповедника синергия распространяется только на Бога и человеческие отношения. Тогда из этой синергийной онтологии, которая еще не построена, можно дать ответ на вопрос о соотношения всемогущества Божественного и Божественного самоограничения и, следовательно, свободы тварей. 
