СССР. 20 лет спустя. Писатель Дмитрий Быков в Доме Бенуа, Санкт-Петербург, 11 сентября 2011 г.


Дмитрий Быков: Я думаю, мы с вами сойдемся в том, что Советский Союз утонул, что эта империя закончилась, что то, что осталось на её месте имеет к ней весьма касательное отношение. 


Думаю, что не открою никакой Америки, если добавлю от себя, что можно относиться к Советскому Союзу сколь угодно критично, но мы должны сойтись на том, что погубившие её вещи были хуже, чем Советский Союз. Бывают плохие люди, но плохой человек, умерший от вируса это все-таки он достоин жалости. Вирус в этой ситуации неправ морально всё равно. Мы не можем его морально оправдать, хотя он и убил гадину. Так вот я хотел бы со своей стороны просто напомнить о тех вещах, которые возможно пригодятся не нам, так нашим детям, когда им придется переосмысливать советский опыт. Им придется это делать потому, что даже если рассматривать историческую кривую русского развития как некоторую плоскую линию, которую можно перед собой умозрительно развернуть – мы откатились назад от Советского Союза и нам придется в своем движении вперед так или иначе этот этап проходить. У меня нет абсолютно никаких иллюзий насчет легитимности советского строя, или насчет его высокой гуманности, или насчет его преемственности относительно традиций просвещения. Специфика советского проекта заключалась в том, что он мог осуществиться только в России как самом слабом звене и именно в этом слабом звене он и мог существовать долго. Очень многие вещи, которые советский проект России предложил для любой другой страны, могли бы оказаться спасительны, целительны, полезны и так далее. Но именно в России они были сожраны первыми. Всё же самое отвратительное, что было в Советском Союзе, здесь оказалось чрезвычайно живуче, чрезвычайно долгоиграющее, и наследниками этого мы как раз еще и являемся. Всё отвратительное максимально, что в Советском Союзе было, практически сохранилось, кроме закрытых границ. Всё, что было более-менее приличного – просветительская традиция, гуманитарная традиция, антицерковная, или, по крайней мере, внецерковная традиция, интернационализм и многие другие замечательные вещи, включая русский космизм странный – всё это кануло первым, как оно всегда и бывает в таких случаях.

Были ли у советского проекта какие-либо перспективы? Мне довольно стыдно пересказывать собственные тексты и ссылаться на них тем более, но поскольку я не питаю иллюзии, что все вы с ними стопроцентно знакомы, я позволю себе напомнить метафору из своей книжки «Остромов». Там речь идет о том, что уже примерно к 15-му году русская государственность, византийская государственность, предельно централизованная, с абсолютно безучастным к своей судьбе народом, с отсутствием механизмов обратной связи, с очень узким культурным слоем и очень широким бескультурным, была, в общем, мертва. Этот проект закончился. Советский проект дал этому византийскому монстру последний токовый удар, гальванизировал его. И вот на протяжении еще семидесяти лет этот труп ходил по кругу. Причем для того, чтобы ходить, чтобы существовать ему были нужны более всё мощные токовые удары. Это красный террор в 18-22-м году, это «великий перелом» 29-го года, это первая волна террора 34-36-го годов, это вторая волна террора 37-39-го годов. Это самый мощный удар – Великая Отечественная война с её 25-27 миллионами жертв по разным подсчетам. И последняя волна репрессий. После чего этот труп, более нежизнеспособный, начал распадаться на наших глазах и в его полураспавшихся остатках мы сегодня живем. Что может возникнуть дальше из этой среды совершено непонятно. Очевидно только одно. Все смыслы, которыми этот проект наполнялся долгое время мертвы, говорить сегодня всерьез о централизованный власти, вертикали, «самодержавии, православии, народности» по сути дела невозможно. Все актеры, которые играют эти роли, играют их спустя рукава, с довольно циничными улыбками на лицах. И апофеозом этого цинизма была замечательная фраза Владимира Путина, которая на слова Надежды Бабкиной о том, как сильно она любит Народный фронт просто спросил «сколько?». Это абсолютно нормальный ответ. Мы все примерно понимаем, в каких парадигмах, в каких терминах мыслят сегодняшние хозяева страны.

Мы понимаем и то, что в условиях советского проекта на доске стояла чрезвычайно сложная комбинация. У этой комбинации были разные варианты развития, но смахивать её вот так вот с доски – это не лучший вариант. Мне представляется, что наиболее точную хронику советского и наиболее точный его образ дали Стругацкие. Они в своей книжке «Пикник на обочине», которая, я думаю, по этой причине и не могла так долго увидеть свет, а увидела только в «Авроре» и книжного издания дожидалось десять лет, в «Пикнике» они довольно точно словами Рэдрика Шухарта в первой части обрисовали чтó же это собственно было. Рэдрик Шухарт, если помните, там, зайдя в кабак, и, наливая себе на два пальца очищенной, говорит замечательные слова. «Да у нас дыра, – говорит он о городе Хармонте, – да у нас дыра, но сквозь эту дыру сквозит будущее. Да у нас зона, но из этой зоны мы таскаем товар, которым будет живо всё человечество». Так вот мы можем честно сказать, что Советский Союз на протяжении советского периода был изрядной «дырой» во многих отношениях и «зоной» во многих отношениях. Но в эту дыру сквозило будущее. Когда инопланетяне или Бог посещают страну или человека, они не заботятся о комфорте принимающей стороны, они заботятся о том, чтобы будущее неизвестно, откуда как луч некий упало на эту территорию и вызвало здесь разнообразные мутации. В конце концов, я один из результатов этой мутации и большинство присутствующих в зале тоже. Поэтому критика советского проекта с той точки зрения, что там невозможно было купить адекватную колбасу, или, как я еще хорошо помню, мужские носки, или съездить отдыхать куда-нибудь кроме Болгарии, это, в общем, величайшая пошлость. Примерно такая же пошлость, как если бы Сталкер начал сетовать на то, что зона – темное и сырое место, в котором всегда тебя подстерегают опасности. Я, как человек ориентированный, скорее, по слову тех же Стругацких, на работу, нежели на жизнь, скорее предпочел бы конечно жить в стране, где есть цель, смысл, верах, низ. Где есть какие-то советские или антисоветские, но определенные ценности, и где есть, наконец, помимо всего этого, тот текст, с которым можно соотноситься, к которому можно писать контртекст, подтекст и т.д. Меня бы это устроило гораздо больше даже при условии, что у меня не было бы возможности купить адекватные носки и заесть их адекватной колбасой. При этом я готов выслушать упрек в том, что просто мне хотелось сделать хорошую комсомольскую карьеру, а сейчас я этой возможности лишен. В конце концов, комсомол действительно был по тем временам неплохой школой вертикальной мобильности, при том, что сегодня мы не имеем вовсе никакой вертикальной мобильности, или, как я уже однажды говорил, имеем только тот лифт, в который можно войти только раком.

Если возвращаться к советскому проекту как к некой системе ценностей, я полагаю, нужно четко разграничить наши претензии к нему. У нас есть к нему претензии вполне бытового, человеческого, понятного, но чрезвычайно плоского характера. Об этих претензиях говорить неинтересно и их я бы предложил похерить. Во всяком случае, начиная с 72-го года, кто хотел уехать действительно очень сильно мог уехать, кто… В общем к 84-му году или уж во всяком случае к 80-му, к Олимпиаде, даже проблемы колбасы, во всяком случае, в некоторой части страны находились уже не в том катастрофическом состоянии, что в 47-м году. Т.е. все-таки некоторый воздух там наличествовал и некоторые носки, как мы с вами помним.

Есть претензии второго порядка гораздо более существенные, о них я и предлагаю поговорить. Был ли этот проект хотя бы теоретически жизнеспособен, наличествовала ли у него перспектива и что из него можно сегодня взять? Я полагаю, что можно взять, по крайней мере, две вещи, которые необходимы для России, если она хочет существовать как государство. Первое – она должна объявить вне закона любой национализм в его грубых этнических пещерных формах. И второе – она должна точно также вне закона объявить любые суеверия, которые не имеют отношения к православной обрядности. Насчет православной обрядности можно спорить. Можно спорить о том, как отделить церковь от государства, как провести достаточно жестокую демаркацию между ними и так далее. Но то, что вот эти две позитивистские, две просветительские ценности должны быть возвращены, на мой взгляд, абсолютно очевидно, потому что в противном случае мы скатываемся в пещеру со скоростью даже большей, чем в 90-е годы.

Что касается отношения к советскому проекту в целом, я думаю сегодня оно должно стать максимально безэмоциональным. Мы должны перестать любить или ненавидеть советскую власть и должны попытаться её понять. Что и есть на ближайшее время, по-моему, наиболее увлекательная задача для историков и для современников.

Мультикультурализм, о кризисе которого так много говорят разные новые большевики, как опыт в Советском Союзе существовал, был опробован, и это было даже интереснее, чем теория «плавильного котла» в американской практике, потому что здесь этот плавильный котел кипел под гораздо большими давлениями. Здесь эта интернационализация, эта мультикультурность была во многих отношениях принудительной, чего, кстати говоря, до сих пор очень многие националисты украинские, белорусские, грузинские не могут простить. Я со своей стороны убежден абсолютно, что этот опыт в целом был опытом просветительским, необходимым, позитивным, при том, что я очень хорошо помню, как я стонал рядом с разнообразными детьми гор на журфаке, которые тоже ведь пытались там уже устанавливать свои законы. Но, тем не менее, тогда это установление своих законов происходило в неких цивилизованных рамках, в случае чего они могли вылететь с факультета. Точно так же я полагаю, что мультикультуралисткая практика СССР, во всяком случае, в Средней Азии, да и в Грузии, я не говорю сейчас о Прибалтике, хотя думаю, что и там в известной степени, она была скорее благотворна для союза культур, потому что диалог культур вообще хорошая вещь. И сколько бы мы ни говорили о пагубности советской идеологии, но, тем не менее, после Советского Союза ничего сколько-нибудь впечатляющего, к сожалению, ни в чьей национальной культуре, кроме может быть украинской, не получилось. Это что касается практики мультикултурализма, которая принята во всем мире, но у нас была реализована раньше и убедительнее.

Что касается советского и коммунистического – это гораздо более сложный вопрос. Советский союз не монолитен. Советский Союз это как минимум четыре фазиса. Это 20-е годы с их во многом троцкистским пафосом, это 30-е с так называемым «русским реваншем», это 40-е и 50-е времен войны и первой оттепели, и 60-е – 70-е времен второй оттепели и застоя. Все эти части по-разному соотносились с коммунистической идеологией, она везде продолжала оставаться до некоторой степени чисто теоретическим и абстрактным символом. Для людей 20-х годов коммунистическое было непосредственным руководством к действию. Для людей 30-х это была принудительно исповедуемая религия, которой они следовали, осуществляя на практике совершено другое, живя абсолютно в азиатской деспотии. Для людей 40-50-х это было идеалом, к которому надо стремиться. Для людей 60-70-х это был предмет насмешек, нечто архаическое, от чего надо отделаться. Так что отношение к коммунистическому надо тоже выстраивать заново. Но тот факт, что кризис, глубокий кризис цивилизации охватил сейчас, мне кажется, весь мир кроме России и переживается всем миром достаточно болезненно, по-моему, это вещь очевидная. Поэтому даже такие убежденные, в общем, «праваки», как многие авторы «Русского журнала», ведут сегодня дискуссию «а не пора ли вернуться к Марксу?» Я думаю, что к Марксу во многих отношениях не то, чтобы не надо возвращаться, но надо делать это с крайней осторожностью. История, конечно, это не эволюция производственных сил, производственных отношений и так далее. Но то, что коммунистический опыт во многих отношениях являл собой весьма симпатичную альтернативу капитализму – ничего не могу с этим сделать, у меня это может быть вбито, а может быть я искренне так думаю. Вот здесь я, к сожалению, разделить не могу. Но то, что я не хочу больше жить в системе дикого капитализма, я думаю, это мое убеждение разделит подавляющее большинство.

Что касается страха, то здесь, на мой взгляд, более прав Искандер, который сказал однажды: «Советский страх был однонаправлен, поскольку масса зла, максимум зла была вбита государством». Современный же человек живет как бы внутри ежа, вывернутого наизнанку, эти страхи уставлены в него со всех сторон. Человеческая жизнь всегда управляется страхом, хотим мы того или нет. Это может быть страх смерти, страх разорения, страх перед государственным монстром, который абсолютно всесилен сегодня. И если в советское время у вас была хоть крошечная надежда найти управу на того или иного чиновника, сегодня вас просто никто не станет слушать, вас могут убить на любой улице и никому абсолютно не будет дела до того, валяетесь ли вы там по пьяни или с пробитой головой. Это норма. Поэтому мы должны признать, что у каждого времени есть свой страх, времени без страха не бывает. Кому-то больше нравится советский страх, кому-то постсоветский, но что касается возможности бессудного ареста и возможности государственного террора, давайте скажем честно, они в полной абсолютно неприкосновенности сохраняются и сегодня. Пока власть не заинтересована в том, чтобы брать каждого второго, но если она это сделает, её ничто не остановит. Т.е по-прежнему нет никакого механизма, который бы её от этого удержал. И в этом смысле я совершено не понимаю, чем наше время так уж сильно лучше советского.


Вопросы

Вопрос: Я сижу на спектакле «Заповедник», вот по поводу, и там идет ситуация с Довлатовым, с Алихановым, что его вызывают в КГБ, там, он боится. И одна девочка другую спрашивает, молоденькая такая, говорит: «А чего он так его боится?». Она ей тихо говорит: «А он рассказы за границей напечатал. – Ну и что?» Все на них зашикали, я не знаю, как она ей объяснила, но, тем не менее, этот мир умер. Поэтому когда ты рассказываешь что-то такое сильно хорошее про интернационализм, там еще про что-то, то все слушают и кивают, потому что они уже что-то забыли.

Дмитрий Быков: Никита, здесь большая часть людей тебя старше, ты понимаешь, «забыли» они. Подождите-подождите! Я хочу очень важную вещь сказать. Никита меня навел на эту мысль, я о ней, к сожалению, умолчал. Значит то, что при любом строе существует лицемерие, существуют свои подонки, существуют свои стукачи – это всё совершенно очевидно. Но! Есть социальные условия, которые поощряют худшее в человеке, а есть условия, которые поощряют в человеке лучшее, заставляют его расти, вытягиваться чем-то становится. Мы сегодня живем в стране, которая поощряет всё худшее, что в человеке может быть – лень, праздность, стремление наживаться за чужой счет, цинизм, аморализм – всё абсолютно. И всё это по принципу отрицательной селекции сегодня совершенно необходимо. Было ли это так в Советском Союзе? Не убежден. Более того, очень многое слишком человеческое в Советском Союзе объявлялось по-ницшеански преодолимым и преодолевалось. Конечно, сверхчеловеческий проект, я уже говорил, он не обязан быть гуманистическим, и мы не можем сказать, что Советский Союз был гуманной и удобной для жизни страной. Но! Тем не менее, как ни странно, из Советского Союза вышло несколько выдающихся поколений, а из современной России – несколько растленных поколений. Я очень долгое время для себя решал вопрос, почему это так и пришел к выводу, что важен не вектор, а масштаб. Советская диктатура была первосортной, это была первоклассная диктатура, а нынешняя свобода является второсортной, это очень посредственная свобода. Из высокосортного дерьма может что-то вырасти превосходное, но из второсортного ничего хорошего не вырастет, оно недостаточно дерьмо. Ну, простите, что я вынужден… давайте скажем «навоз», да, это будет цивилизованней.

Вопрос: А альтернатива стоит только между этими двумя понятиями?

Дмитрий Быков: Нет, почему, есть разные варианты, но если вы можете назвать в советской истории более интересный период, то ради бога, пожалуйста! Советская история знает, как мне кажется, т.е. российская история знает, как мне кажется, четыре фазы и эти четыре фазы неизменны на протяжении семи веков. Я об этом столько писал, что уже устал. Можно сказать, что, наверное, какие-то времена были лучше, например, времена матушки Екатерины. Какие-то хуже, например, времена Ивана Васильевича Грозного. «Ты себя в счастливцы прочишь, // А при Грозном жить не хочешь?» Т.е. я думаю, что у нас очень небольшой выбор, вот в чем всё дело. А так-то конечно я бы в Штатах может предпочел, но я живу здесь и мне здесь нравится, куда же мне деваться.

Вопрос: Вы писали о том, что писатель является как бы проводником информации из высших сфер…

Дмитрий Быков: Транслятором.

Вопрос: …да, и предчувствует то, что будет дальше. Вот скажите, пожалуйста, как вы ощущаете, к чему нас ведет наша сегодняшняя действительность, и как мы можем на неё влиять и изменять её?

Дмитрий Быков: Настя, для этого совершено не надо быть проводником высших сфер. Для этого достаточно посмотреть на ближайшую аналогию – 1848 год, зарубежные революции сильно пугают власть, тогда французские, сегодня африканские. Начинается завинчивание, происходит семь лет абсолютно бесплодия и эстетического, и политического, и научного, и какого хотите. До 55-го года ничего в стране не делается, она безвоздушна. Сходит с ума и умирает Гоголь, умирает в чахотке Белинский, ссылают Щедрина и Достоевского, «декабрьским террором пахнуло», семь лет бесплодия, в журналах нечего печатать, в газетах нечего читать, в кухнях не о чем разговаривать или в салонах. Последние дни Николая Палкина. После этого вдруг всё волшебным образом меняется, но, к сожалению, меняется от сильного внешнего толчка, происходит Крымская война. В каких формах она осуществится в этой ситуации, я не знаю, но думаю, что осуществится.

Вопрос: Дмитрий Львович, а чувствуете ли вы сами себя свободным – благодаря чему и от чего?

Дмитрий Быков: Я чувствую себя не очень простым. И в этом смысле наверно более свободным, чем какие-то самые уж примитивные структуры. Я чувствую себя свободным от постоянной оглядки на то, что обо мне подумают, я уже привык, что обо мне не подумают ничего хорошего. В этом смысле быть толстым в советской системе было очень полезно. Тебя воспитывали так, что после школы тебя уже ничто не волновало. (слушательнице, которая хочет задать вопрос) Да, пожалуйста!

Вопрос: Вы сказали, что задача писателя – это смягчение нравов, в конечном итоге это сделать этот мир чуть-чуть лучше, чем он был.

Дмитрий Быков: Да.

Вопрос: Вы чувствуете своим творчеством… У вас потрясающие книги, но потрясают они наверно не всех. Хоть раз был ли у вас момент такой в жизни, что вы почувствовали, что да, моя строчка кого-то улучшила, есть ли у вас такое ощущение? Было ли оно?

Дмитрий Быков: What question…! Однажды ко мне подошла одна очень известная светская дива такая, звезда гламурной тусовки и сказала, что «меня глубоко перепахала ваша книга о Пастернаке». Я честно говорю: «Лучше бы она закатала вас в асфальт». Удивительным образом она меня не убила после этого, видимо нрав её смягчился (смех в зале). Нет, наверно есть. Знаете, мне недавно сын мой, прочитав один мой рассказ, тринадцатилетний летний мальчуган, сказал: «Ты знаешь, ничего, будто и не ты писал» (смех в зале). Ну значит наверно его нрав смягчился, его представления о границах расширились.

Вопрос: Вот люди, которые сейчас находятся у власти, они вышли из той системы как раз, из советской. Не является ли наше время продолжением времени советского просто в худших проявлениях своих?

Дмитрий Быков: Оно является продолжением, но дело в том, что других людей взять было негде, во-первых, заменить разом всё население в 91-м году оказалось невозможным, хотя многие желали. А во-вторых, они вышли из очень специфической среды, понимаете. Среда, из которой они вышли традиционно презирает население, презирает людей. Это одно из таких ноу-хау гэ-бэшных, они уверены, что если действительно дать колбасы не захотят свободы. Помните, как обращается Ченцов к Фонштейну в «Ожоге» «г-но шоколадное...», мы все для них в общем «г-но шоколадное». Это довольно специфическая сфера, которая действительно не учитывает людей, ей как бы неважно, оно очень плохо о людях думает. Сделаем же всё возможное, чтобы исправить их мнений о нас! Покажем, что мы лучше, чем они полагают! Да, пожалуйста!

Вопрос: Исходя из ваших слов, я понял, что вы считаете, распад России абсолютно неизбежен. Так ли это или нет?

Дмитрий Быков: Я считаю его нежелательным. Насколько он неизбежен? Видите, в истории неизбежных вещей нет, я в этом уверен, но в любом случае я абсолютно убежден, что распад России на центральную власть и страну, на власть и население – это уже совершившийся факт. Потому что эта власть не управляет этой страной, это совершено очевидно, она не в курсе её проблем. Вот я сейчас пришел сюда собственно от Житинского, живущего по соседству, моего литературного учителя, гениального, по-моему, писателя. Грех, конечно, рассказывать, но я прочел его новый роман, еще не напечатанный, и могу процитировать оттуда ноу-хау, где по телевизору президент рассказывает о том, Дмитрий Медведев, что много еще у нас проблем в связи с неучтенными домашними животными, в частности хомяками, которые могут быть переносчиками заразы. Вот стиль управления уловлен идеально точно, я всегда говорил, что Житинский великий писатель.

Вопрос: Вот вы обрисовали перспективы нашего государства не самые оптимистичные, но, так или иначе, мы с ними живем. Как вам кажется, есть ли у нас какие-то возможности для того, чтобы быть в этом государстве свободными и как-то совместить с самосовершенствованием? Если есть, то каков ваш рецепт?

Дмитрий Быков: Ну а мы что здесь делаем? Я думаю, что рецепт в одном – усложнять систему, усложнять свою личную жизнь. И, строго говоря, понимаете, ведь русская такая болотистая среда, ну кто не хочет говорить «болотистая», назовите Солярис русский, если вам это больше нравится – это такая чашка Петри, это среда, которая дает очень мало возможностей чтобы её изменить, по сути дела не дает. Но для перемен внутренних она дает великолепные возможности. Просто уж реальность так отвратительна, что оттолкнуться от неё очень легко. И хотелось бы мне закончить фразой нашего великого с вами земляка Валерия Попова: «Действуйте! Внутренние перемены в отличие от внешних требуют не более минуты!» Спасибо вам!

Аплодисменты