Радио России

«Радиоклуб на Карповке»

Запись передачи состоялась 19 мая, эфир – 21 мая в 12.10

Ведущая:

Елена Васильевна Елагина – поэт, литературный и арт-критик, журналист


Е.В. Елагина: «Ab ovo» (1). Так что же такое национальная идея? Кто начнет? Андрей Михайлович.

А.М. Столяров: Ну хорошо, давайте. Вы знаете, определение национальной идеи дать довольно трудно. Давайте лучше посмотрим, какими качествами должна обладать национальная идея, что отделяет её от других очень похожих на неё мировоззренческих конструктов?

Е.В. Елагина: Так, а что на неё похоже? Сразу возникает вопрос.

А.М. Столяров: Сейчас я скажу.

Е.В. Елагина: А, хорошо. Александр Леонидович, Вы тоже подключайтесь.

А.Л. Казин: Да-да, ну так пусть Андрей Михайлович он же вызвался уже, потом я подключусь.

Е.В. Елагина: Да, конечно.

А.М. Столяров: Так вот главным качеством национальной идеи, которое выделяет её среди всего остального, является её пассионарность, те есть способность вызывать в нации длительные сверхусилия.

Е.В. Елагина: Воодушевление.

А.М. Столяров: Сверхнапряжение, да, вызывать готовность к большим жертвам ради какой-то цели. Вот это качество, пассионарность, национальной идеи отличает её, например, от национальных проектов. Помните, лет пять или шесть назад у нас было дольно много шума насчет национальных проектов России: здравоохранение, образование, жилье и т.д. Сейчас об этом забыли, списали на кризис. А тогда комплекс этих проектов пытались подавать именно как национальную идею.

Е.В. Елагина: Я с этим не совсем согласна, это скорее были такие технологические решения с выделением бюджетных средств. И надо сказать, что в некоторых областях эти национальные проекты отработаны довольно прилично.

А.М. Столяров: Я не об этом говорю, я говорю о том, что социальный проект, который обазано вырабатывать любое правительство, не может быть национальной идеей, он не пассионарен.

Е.В. Елагина: Ну да.

А.М. Столяров: Так, значит, социальные проекты мы отделяем от национальной идеи. А с другой стороны, нужно отделить от национальной идеи национальную идеологию. Здесь очень хорошим примером может служить триада, которую в свое время предложил граф Уваров: «Православие. Самодержавие. Народность». Многие патриотические публицисты утверждают, что это и есть наша национальная идея. Нет, это не национальная идея, это национальная идеология, она не требует активного включения в свою реализацию, она требует только фоновой активности, обычной, обыденной деятельности. И обратите внимание еще вот на что: национальная идея всегда направлена на большую цель – на преобразование реальности. А триада «Православие. Самодержавие. Народность» направлена на сохранении реальности. Идеология всегда пытается сохранить реальность.

Е.В. Елагина: Согласие с ней, да.

А.М. Столяров: А национальная идея реальность преобразует. Так что пассионарность – это главное качество национальной идеи.

Е.В. Елагина: Александр Леонидович.

А.Л. Казин: Ну, я вообще должен сказать, что я со многим согласен из того, что сейчас сказал Андрей Михайлович.

Е.В. Елагина: Это приятно слышать.

А.Л. Казин: Хотя и не совсем. Но давайте все-таки вспомним, с чего Вы начали. Вот действительно в ельцинские времена была сделана попытка выдумать национальная идею как бы на пустом месте.

Е.В. Елагина: Изобрести.

А.Л. Казин: Изобрести национальную идею. Были собраны специальные люди где-то там под Москвой, которые заседали, пытались её сформулировать.

Е.В. Елагина: Мозговой штурм, да.

А.Л. Казин: Мозговой штурм, и так далее. В результате, конечно, ничего не получилось, потому что национальная идею нельзя выдумать. Национальная идея – это некое качество национального духа, сформулированное определенным образом. И в этом смысле, конечно, я согласен, пассионарность является одним из главных качеств этой идеи. Что значит, собственно говоря, пассионарность? Это значит способность к сверхусилию по самосохранению и развитию данной нации. И вот в этом смысле давайте все-таки вспомним, вообще, что такое нация. По-русски говоря, нация – это народ, обладающий самосознанием. Вот я бы так сказал. И если сказать более метафорически, вот когда Господь Бог творил мир Он создал прекрасный сад. И в этом саду Он насадил разные цветы и разных птиц туда поселил. И вот среди этих птиц есть орлы, есть вороны, есть гагары…

Е.В. Елагина: Есть соловьи!

А.Л. Казин: Есть соколы, есть соловьи. А есть даже птицы, которые не летают, например, пингвины или страусы. Вот то же самое народ или нация, если угодно это некий цветок или птица Божия, это замысел Божий об определенной национальной (этнической, народной) народной группе и её судьбе в истории. И вот в этом смысле национальная идея есть не что иное, как самосознание этого народа, этой нации. Т.е., в сущности говоря, это есть замысел Божий об этом народе или об этой нации. В этом смысле я совершенно согласен с выдающимся русским философом Соловьевым, который сказал, что национальная идея это не то, что народ думает о себе во времени, а то, что Бог думает о нем в вечности.

Что касается национальной идеологии это особый вопрос. В каком-то смысле можно отделять конечно национальную идею от национальной идеологии, потому что национальная идеология это более академическая вещь, она предназначена скорее для трактатов ученых и лекций. В то же время конечно, если мы говорим о «Православии. Самодержавии. Народности» (уваровской триаде) применительно к сегодняшней России, я бы сказал, что у нас должно быть православное христианство, сильная государственность и развитое гражданское общество. При этом конечно первым условием понимания этой триады является тот простой факт что, вообще говоря, принятие христианства – это уже пассионарный акт. Принятие христианства это в некотором роде духовный подвиг. И если мы говорим, что православное христианство входит в состав русской национальной идеологии или русской национальной идеи, то мы тем самым уже подчеркиваем пассионарный характер этой самой идеи. Вот так бы я сказал.

Е.В. Елагина: Понятно.

А.М. Столяров: Нет-нет, Вы все-таки смешиваете идеологию и национальная идею.

А.Л. Казин: Это достаточно условное различие, хотя определенное различие есть.

А.М. Столяров: Идеология не бывает пассионарной. Когда идеология становится пассионарной, она превращается в национальную идею.

А.Л. Казин: Для меня это не так важно в данном случае, это различение. Вопрос в том, на что и то и другое направлено.

А.М. Столяров: Это как раз важно, потому что национальная идея вырывает народ из того исторического места, где он находился, и переводит в другое историческое место, точнее – в будущее. Она прежде всего трансформирует нацию.

А.Л. Казин: Но прежде всего, она её поддерживает, она поддерживает её существование.

А.М. Столяров: Нет, секундочку. Давайте попроще всё это объясним. Для чего нужна и в каких случаях работает национальная идея? Таких случаев всего три. Во-первых, это создание нации. Народ добивается независимости, хочет образовать собственное государство. Это национальная идея, она захватывает, как правило, весь народ, она пассионарна, она может закончиться неудачей, но она пассионарна. Это национальная идея. Второйслучай – это спасение нации в случае колоссальной внешней угрозы, например, война. Или, например, гигантская катастрофа. Кстати говоря, помните, Великое переселение народов в Европе IV-VI веков? Там была именно колоссальных размеров угроза, вставшая перед всеми народами. Началось похолодания, V век вообще самый холодный в I тысячелетии, началось похолодание, заболачивание громадных пространств, есть стало нечего, германские племена двинулись к югу. Вот – спасение нации. Или – наша Великая Отечественная война …

А.Л. Казин: Так, это второе. А третье?

А.М. Столяров: А третье, самый интересный случай – это преобразование нации. Это ситуация, когда мир изменился, а нация, народ живет по прежним правилам, между тем нужны другие способы бытия. Но в данном случае, понимаете, что интересно, нет прямого и наглядного вызова. Это не война, это не катастрофа, это не стремление к независимости, это метафизический вызов. Он требует осознания, которое должны совершить элиты.

А.Л. Казин: Согласен тоже опять.

Е.В. Елагина: Тогда подождите, элиты обязательно?

А.М. Столяров: Народ не может осознать метафизического вызова. Народ осознает, что жить нельзя, лишь тогда, когда уже действительно жить нельзя, когда всё просто разваливается…

Е.В. Елагина: Когда физически жить нельзя, да?

А.М. Столяров: Именно так…

Е.В. Елагина: А метафизический…?

А.М. Столяров: А метафизический вызов тем и интересен, что он невидим, его нужно специально осознавать.

Е.В. Елагина: Как радиация.

А.Л. Казин: Я тоже опять-таки со многим согласен чтó было сказано. Но при этом я бы добавил вот еще какой момент. Да, формирование нации, угроза нации и вот третий момент – самосохранение нации. Причем это самосохранение как ответ на метафизический вызов может быть осуществлено действительно в самой спокойной, казалось бы, мирной обстановке. Вот это и есть главный метафизический вызов нации, особенно в современном мире, переполненном массовыми коммуникациями и как бы направленном по самой своей объективной сути на растворение национального сознания, национальной идеи в некоем размытом планетарном «человейнике», как в свое время было сказано Александром Зиновьевым. И вот эта ситуация действительно метафизического вызова, когда казалось бы ничто извне нации не угрожает, это действительно тот самый момент, когда национальная идея особенно нужна, она особенно подчеркивает то, что собственно замысел Божий об этой нации есть бесконечно драгоценная жемчужина, ради которой собственно этот сад и был насажен.

Ведь понимаете, дело в том, что действительно саму по себе национальную идею определить очень трудно. Попробуйте определить, чем красный цвет отличается от зеленого, от синего, и так далее. И вот в этом смысле национальная идея , в сущности говоря, действительно не определима, надо её чувствовать. Вот как в свое время гениально Пушкин сказал, «здесь русский дух, здесь Русью пахнет». И вот, собственно говоря, это единственное определение национальной идеи, которую я могу высказать в этом плане. И вот сохранение этого русского духа… Недавно, кстати, и наш президент сказал об этом, о национальном духе, о духе нации в беседе с ветеранами войны 8 мая по телевидению. Вот сохранение этого духа нации, который, конечно, первым делом является заботой национальной элиты. Что значит национальная элита? – Люди, которые осознают ответственность перед народом и перед Богом за сохранение своей нации, своего народа. Вот эта ситуация во всех трех вариантах исторического вызова по принципу «вызов-ответ»: сохранение нации, формирование нации, угроза нации и наконец сохранение нации как осуществление замысла Божия об этом народе. Вот это и есть во многом функции национальной идеи, и так же функция национальной идеологии как теоретически оформленной национальной идеи.

Е.В. Елагина: Ну, как мне кажется, сейчас основной вызов, говоря этим языком – это все-таки преобразование в соответствии с меняющейся реальностью.

А.М. Столяров: А Вы говорили о первом и втором случае?

Е.В. Елагина: Да.

А.М. Столяров: Т.е. создание нации и сохранение нации. Но сохранением нации, вообще говоря, неплохо занимается национальная идеология. «Русский дух» – это и есть национальная идеология. У нации есть своя специфика – русская специфика, нам важно её сохранить. Но для этого не требуется сверхнапряжение, для этого не требуется разрушение, преобразование. А вот третий случай – преобразование нации – это случай самый интересный, потому что народ должен преобразиться, но при этом сохранить свою специфику.

А.Л. Казин: Что Вы имеете в виду под преобразованием?

А.М. Столяров: Создание нового государства, фактически создание нового способа бытия.

А.Л. Казин: Ну конкретнее.

А.М. Столяров: Это новая политика, новая экономика, как правило, новые социальные отношения.

А.Л. Казин: Новая по отношению к чему?

А.М. Столяров: По отношению к тому, что было. Чтобы не спорить долго, вот Вам простой пример – Октябрьская революция. Это было создание новой нации, трансформация народа. Был имперский россиянин, стал советский россиянин.

А.Л. Казин: Трансформация, но не создание новой нации.

Е.В. Елагина: Нет, конечно.

А.М. Столяров: Абсолютно новая нация была. Советский народ…

А.Л. Казин: Русский народ сохранился на протяжении всей своей тысячелетней истории, хотя в трансформирующихся условиях.

А.М. Столяров: Минуточку, советский народ очень сильно отличался от имперского населения России по многим параметрам, это вполне очевидно.

Е.В. Елагина: Так, можно вопрос. Ментальность – что с ней происходит?

А.М. Столяров: Да, она конечно меняется.

Е.В. Елагина: Меняется, трансформируется.

А.М. Столяров: Да, она тоже трансформируется. При этом, естественно, развертываются новые технологии – политические, социальные и просто бытийные, правила поведения. Вот это и есть национальная идея.

А.Л. Казин: Я бы иначе сказал. Вот, если позволите, я сошлюсь на свою последнюю книгу, которая так и называется «Русские чудеса. История и судьба», Санкт-Петербург, 2010 год, недавно была её презентация в Русской Христианской Гуманитарной Академии. И там я довольно подробно, как и во многих других своих публикациях, формулирую несколько иную концепцию национальной идеи и вообще строение русской цивилизации. Внутри русской цивилизации находится религиозно-языковое ядро – вера и язык. Это ядро практически не меняется после принятия Русью христианства, хотя в значительной степени трансформируется. Но глубинная сущность этого ядра остается неизменной на протяжении тысячелетия русской христианской истории. Меняются все остальные оболочки русской цивилизации, культура меняется, технологии меняются, государственность трансформируется, но вот это религиозно-языковое ядро – это есть та основа существования русской нации, Русской Идеи в истории, которая продолжает сохранять эту нацию, этот народ на протяжении тысячи лет её существования. При Руси Киевский, Московской, Петербургской, советской и даже пост-советской. Вот это моя концепция.

А.М. Столяров: Возможно, вера и язык входят в нуклеарную часть нации, но они очень сильно трансформируются в истории. Перенеситесь сейчас мысленно в X век и попробуйте поговорить с теми русскими на современном языке, они Вас вообще не поймут. Попробуйте объяснить им основные принципы современного христианства – к вечеру Вас сожгут. Потому что с их точки зрения это полная ересь.

А.Л. Казин: Это вопрос спорный.

Е.В. Елагина: Давайте все-таки двинемся дальше!

А.М. Столяров: То, о чем Вы говорите, не есть национальная идея.

А.Л. Казин: Это есть онтологическое основание существования народа. Поскольку национальная идея включает в себя, кроме идеи самосознания, самосохранения нации еще очень важный момент. Это представление народа о высшей ценности, ради который он существует, ради который он живет, и ради которой он готов на жертвы. Т.е. в сущности говоря, вера народа в эти высшие ценности, в эту высшую ценность. И в этом смысле конечно православие, т.е. религия народа и язык, на котором он говорит, это меняется, трансформируется, но в основе своей, нуклеарной своей, ядерной части, это та самая духовая энергия, которая в интеллектуальной форме своей может быть сформулирована как национальная идея или, в теории, как национальная идеология.

Е.В. Елагина: Так, мне бы хотелось все-таки двинуться дальше, мы слегка застряли на этом вопросе. И мне бы хотелось услышать примеры успешных и неуспешных национальных идей. Мне кажется, мировая история дает их в изобилии.

А.Л. Казин: Это интересно.

А.М. Столяров: Ну вот сегодня уже, по крайней мере, два примера прозвучали. Один пример – это крещение Руси. Это была, несомненно, пассионарная идея элит и она утвердилась в русской реальности.

Е.В. Елагина: Успешно?

А.М. Столяров: Да, вполне успешно и на большом историческом периоде.

А.Л. Казин: Елена Васильевна, понимаете, сама постановка Вашего вопроса зависит от очень важной вещи – чтó Вы понимаете под успехом. Вот Вы спрашиваете примеры успешной и неуспешной национальной идеи.

Е.В. Елагина: Это способность к развитию.

А.Л. Казин: Способность к развитию, развитию куда? Понимаете, если понимаем успех в качестве скажем сытости, сохранения …

Е.В. Елагина: Я понимаю, куда Вы клоните.

А.Л. Казин: …к покою, хорошее теплое жилье, то извините, это успех, который существует в каком-нибудь хорошо налаженном сельском хозяйстве, где живут хорошо ухоженные, сытые и помытые сельскохозяйственные животные. А с другой стороны, есть успех перед Богом и этот успех перед Богом это нечто совершено иное. Вот давайте мы сначала договоримся об успехе.

А.М. Столяров: Давайте очень просто определим успех. Если идея победила, значит она успешна. Правда, замечу при этом, что идея может являться и негативной, вот в чем тут дело.

А.Л. Казин: Победила где?

А.М. Столяров: Победила в той реальности, где она осуществляется. Христианство утвердилось на Руси – значит, оно победило.

А.Л. Казин: Это тоже спорный вопрос, понимаете. Вообще говоря, христианство не обещает нам победы на земле.

А.М. Столяров: Так, секундочку, я не об этом говорю. Я не говорю о смысле христианства, я говорю о формальном критерии успешности идеи. Раз идея победила, значит, она была успешной. При этом идея может быть негативной, как например идея фашизма, которая победила в Германии. Это была пассионарная идея негативного характера, патологического характера, но она победила.

А.Л. Казин: Победила?

А.М. Столяров: И в этом смысле на том историческом этапе она была успешной.

Перерыв на новости

Е.В. Елагина: У микрофона Елена Елагина, сегодня мы обсуждаем тему «Нужна ли современной России национальная идея»? Гости нашей студии – доктор философских наук, заведующий кафедрой искусствознания Санкт-Петербургского государственного университета кино и телевидения Александр Казин и писатель и публицист Андрей Столяров. И, продолжая разговор – национальная идея, в многонациональном государстве вот что это такое, возможно ли это в принципе?

А.Л. Казин: А давайте мы еще несколько слов скажем по поводу успешности, если можно.

Е.В. Елагина: (Смеется) Александр Леонидович, ну только коротко.

А.Л. Казин: Все-таки знаете, вот успех нации в истории это очень сложная вещь, понимаете. Древний Рим был успешным государством, успешно осуществлял свои имперские задачи и, тем не менее, где он этот Древним Рим, да.

Е.В. Елагина: Ну конечно это исторические отрезки, безусловно.

А.Л. Казин: И в этом смысле краткий исторический успех национальной идеи, скажем, даже Андрей Михайлович говорит, что фашистская идея была в определенном смысле успешная. Понимаете, перед Богом эта идея адская, преисподняя, чудовищная. Поэтому ни в коей мере я не могу говорить, что, скажем, национал-социалистическая идея в Германии была в каком-то смысле успешной. Очень сомнительный успех, скажем, у американской идеи или «американской мечты», которая поставила всё на то, чтобы осуществить некий материально-технологический успех в этой земной жизни. Что касается русской национальной идеи и её православной христианской части, то она предполагает успех, прежде всего в вечности, прежде всего перед Богом. И в этом смысле я считаю русскую национальная идею в высшей степени успешной, прежде всего метафизически.

А.М. Столяров: Вы сейчас говорите о способах спасения души, а я все-таки предложил бы поговорить о национальной идее.

А.Л. Казин: О способах спасения, в том числе и национальной души, не только личной, но и национальной. Нация – это коллективная личность в истории.

Е.В. Елагина: Я вижу, Александр Леонидович увлечен одной идеей (смеется). Андрей Михайлович, я вот задала вопрос – национальная идея в многонациональном государстве.

А.М. Столяров: Дело в том, что практически все государства сейчас многонациональные, мононациональных государств в мире практически нет. Тем не менее, многонациональные государства обычно осуществляют на определенном историческом этапе какую-то национальную идею. И при этом эта идея обычно захватывает все существующие в данном государстве народы. Вот опять же наша Октябрьская революция – она захватила все нации, все народы, которые в то время существовали в России. Это и есть качество, которое я самого начала определил как пассионарность. Для неё просто не существует этнических различий, она до такой степени поднимает социальную температуру (или национальную) температуру, что все мелкие локальные организованности просто плавятся, сливаясь в нечто единое.

Е.В. Елагина: Порыв, такой объединяющий порыв возникает.

А.Л. Казин: Я тоже присоединюсь к этому.

Е.В. Елагина: Да, я видела, Вы кивали головой, что отрадно.

А.Л. Казин: Конечно в многонациональной стране, в многонациональном государстве, тем более в империи, многонациональность, многонародность, многоязыкость является естественным условием существования этой страны или этой империи. И в этом плане конечно и российская империя и советская империя была в высшей степени многонациональна. И в этом смысле национальная русская идея она всегда определенным образом уживалась с другими идеями, с идеями других народов. И в этом плане вспомните, что ведь в царской России не было Пятого пункта, пункта о национальности, был пункт о вероисповедании. И в этом смысле, скажем, русская, российско-имперская элита она составлялась из представителей совершено разных наций и этносов. Вспомните грузинского князя Багратиона, вспомните кого угодно еще. И в этом смысле они гордились тем, что являются представителями русской национальной идеи независимо от своего этнического происхождения. В этом смысле действительно Русская Идея обладает универсальностью. То же самое в принципе было и при советской власти. И в этом плане я думаю, что конечно прав был Федор Михайлович Достоевский, который в своей знаменитой речи о Пушкине сказал о том, что быть наиболее русским – это значит, собственно говоря, быть всемирным человеком, универсальным, «всечеловеком», как он выразился, каким и был гений Пушкина. Вот эта универсальность или всечеловечность и в то же время сохранение русского, национального, в том числе даже генотипа в определенной степени, вот эта диалектика, если хотите, это противоречие внутреннее, да. С одной стороны – универсальность или всемирность призвания, что говорит о любви Бога к этой идее, о том, что она не ограничивается чисто биологическими основаниями национального бытия. И вместе с тем, конечно, это сохранение определенной этнической оставляющей, поскольку мы с Вами все-таки наверно не хотели бы жить в России без русских…

Е.В. Елагина: Да страшно представить себе.

А.Л. Казин: Но в какой-то такой новой непонятно какой общности каких-нибудь там манайцев или еще кого-нибудь, которую иногда рисуют нам самые печальнее перспективы нашего будущего, когда «это пространство этой страны» как выражаются некоторые наши продвинутые люди, будет заселено потомками непонятно каких азиатских племен, перемешанных с потомками переродившихся славян. Т.е. есть две стороны этой медали. С одной стороны – да, это высокое духовное призвание русского народа и русской идеи, и это связано с его универсальностью, с его всемирностью. А с другой стороны, конечно, это сохранение того качества национального существования, которое связано с родством, с определенным генотипом. Потому что в каком-то смысле, кто такой народ? Это просто некие близкие родственники как бы по рождению, все-таки собравшиеся друг с другом вместе. Вот эта двойственность, эта диалектика мне представляется очень важной.

Е.В. Елагина: Андрей Михайлович.

А.М. Столяров: Я с Вами принципиально не согласен по чисто формальному признаку, Вы все время говорите о национальной идеологии. Всеединство – это не национальная идея, это национальная идеология, особенность русской нации, я даже не буду её обсуждать. Вопрос стоит о другом …

А.Л. Казин: Ну хорошо, для меня это не важно.

А.М. Столяров: Нет, это очень важно, потому что национальная идея преобразует реальность, национальная идеология её сохраняет, консервирует, у них разные функция.

А.Л. Казин: Национальная идеология – это теоретическое выражение национальной идеи.

А.М. Столяров: У национальной идеи есть идеология, но она пассионарна, вот в чем тут дело. И, на мой взгляд, вопрос стоит следующим образом – нужна ли Россия национальная идея? Я напомню о том, что перед Россией сейчас не стоит явного физического вызова. Но стоит ли перед Россией метафизический вызов? Гораздо более опасный, потому что, как правило, метафизический вызов не осознается нацией и очень поздно осознается элитами. Почему все реформы начинаются с катастроф? Потому что власть не хочет ничего трогать.

Е.В. Елагина: Менять, да.

А.М. Столяров: Преобразования начинаются только тогда, когда всё уже само по себе начинает оползать, с большим опозданием, когда уже всё прогнило, и когда тронешь – оно тут же и рушится, как это было, например, в нашу Перестройку, или как это было в Октябрьскую революцию. Так вот существует ли сейчас перед Россией метафизический вызов, на который она должна ответить? Вот в чем вопрос! Ответить национальной идеей.

А.Л. Казин: Я думаю, что существует два вопроса перед Россией – один физический вызов, другой метафизический. Понимаете, я принципиально с Вами не согласен, когда Вы говорите об отсутствии в России физического вызова. Существует колоссальная опасность национальной демографической катастрофы России. Вы знаете, что русский народ, в сущности говоря, вымирает?

Е.В. Елагина: Да.

А.Л. Казин: Примерно со скоростью, ну раньше говорили миллион в год, сейчас говорят 500-700 тысяч в год. За последние 20 лет мы потеряли более 15 миллионов русских людей. Вы же это прекрасно знаете, да. И это что, по-Вашему не вызов физический?

А.М. Столяров: На самом деле это метафизический вызов, который физически проявляет себя в реальности.

А.Л. Казин: Это следствие, да, определенного неверного построения государственной национальной жизни и в том числе экономической и политической.

А.М. Столяров: Точно, абсолютно правильно!

А.Л. Казин: Если говорить философским языком…

А.М. Столяров: Секундочку! Неверность построения – это и есть метафизический вызов.

А.Л. Казин: Хорошо, согласен.

А.М. Столяров: В чем неверность построения? Следует осознать чтó следует делать.

А.Л. Казин: Главную причину этой катастрофы я вижу в утрате русским народом действительного смысла его жизни. Утрата смысла жизни. Вот я должен сказать, что дело тут не просто в плохом здравоохранении, там, или заброшенностью русского народа в совершенно чуждый ему рыночный мир, рыночный механизм существования, к которому он совершенно не был приучен. Это народ религиозный и государственный, но отнюдь не народ торгашеский. Он был вброшен в эту буржуазную стихию рынка и полностью забыт своей элитой. Во всяком случае, он был совершено не готов к ней, в отличие, скажем, от Запада, где протестантская Реформация во многом подготовила, конечно, эту модификацию христианства, его превращение в разновидность буржуазной идеологии на Западе. И поэтому конечно метафизический вызов, о котором Вы говорите, да, он существует, прежде всего потому, что часть нашей национальной элиты перестала быть национальной элитой и стала транснациональной элитой. Она, в сущности говоря, стала служить другим богам и другим хозяевам. И продолжается, к сожалению, это до сих пор, хотя надо отдать должное, скажем, правительству Медведева-Путина, которое пытается что-то сделать в этом плане.

Е.В. Елагина: Объединять, да.

А.Л. Казин: Да, пытается, я тут должен сказать, что есть такие попытки, но к сожалению явно недостаточные.

А.М. Столяров: Сейчас любая национальная элита транснациональна, это почти во всех странах, это общая процесс, Россия здесь ничем особенным не отличается.

А.Л. Казин: И вот это и есть главный метафизический вызов вообще всем нациям мира, не только русской нации, очень многим нациям мира вот эта транснациональность. Т.е., в сущности говоря, измена транснациональных элит своим народам.

А.М. Столяров: Давайте перейдем к конкретике.

Е.В. Елагина: Да, давайте.

А.М. Столяров: Значит, мы с Вами согласны, что перед Россией есть метафизический вызов.

А.Л. Казин: И физический и метафизический.

А.М. Столяров: Физически, в реальности, он проявляется, в частности, в том, что нация вымирает.

А.Л. Казин: Как следствие неверного метафизического вызова, вот так бы я сказал.

А.М. Столяров: Нет, метафизический вызов не может быть…

А.Л. Казин: Уточняю, неверного ответа на метафизический вызов.

А.М. Столяров: Что касается ответа, так у нас его вообще нет, мы продолжаем жить, как жили, мы этот вызов пока не осознаем.

А.Л. Казин: Перестройка в общем как бы и была попыткой такого ответа и все дальнейшие ошибочные, на мой взгляд, глубоко ошибочные действия, это и была попытка ответа на некий метафизический вызов нового модернистского и даже постмодернистского времени конца XX – начала XXI века.

А.М. Столяров: Да, конечно, Перестройка была ответом на этот вызов, она была пассионарна, обратите внимание, этот проект был успешно осуществлен, неважно к чему она привела, хорош он был или плох, но он был успешно осуществлен, советское государство было разрушено.

А.Л. Казин: В своей разрушительной, отрицательной, деструктивной части.

А.М. Столяров: Любая национальная идея в первой своей фазе разрушительна, с этим ничего не поделаешь, на первом своем этапе она всегда разрушает старое.

А.Л. Казин: Хорошо, в результате к чему мы сейчас пришли?

А.М. Столяров: Есть метафизический вызов. Каков должен быть ответ – вот в чем дело.

А.Л. Казин: В чем метафизический вызов, еще раз сформулируйте, пожалуйста.

А.М. Столяров: Значит мы с Вами договорились о том, что… Т.е. мы с вами об этом не договаривалась. Я лично полагаю, что мы, что Россия сейчас находится в следующей ситуации. Она продолжает жить старыми представлениями о политической власти, экономике, социальных механизмах, в то время как будущее, в которое мы уже вползаем, требует совсем других технологий национального бытия. Причем, эти технологии, новые технологии национального бытия уже заложены в особенностях русского этноса. Они уже заложены, просто их нужно согласовать с тем вызовом, который перед нами стоит. То, что перед нами стоит вызов очевидно по параметрам – демографическая катастрофа, слабая экономика, которая так и не стала производительной, мы не наладили тех технологий, которые позволили бы вывести экономику на высокий уровень, мы по-прежнему являемся сырьевой страной. И мы, в общем, т.е. по крайней мере, я этот вызов вижу еще и в том, что Россия перестает быть многонациональном государством, а становится чисто русским государством, отталкивая от себя другие живущие в России народы. Вот эта совокупность вызовов и есть метафизический вызов. Как нам на него реагировать?

А.Л. Казин: Вы тут сформулировали целый ряд в принципе довольно разных вещей и положений, на которые можно ответить по очереди. Значит, первое. По поводу вызова технологического, экономического, политического и так далее. Я думаю, что главный вызов нашего времени, не только для России, но и для всей западной цивилизации, и для русской цивилизации как определенного замысла Божия о человеке и о нации заключается в том, что мы постепенно перестаем быть существами ценностного порядка. Существами, которые живут ради утверждения определенного духовного образа человека, и становимся в какой-то степени экономическими персонажами, политическими персонажами, информационными персонажами, какими угодно. Понимаете, и в этом плане самая страшная опасность – это утерять просто образ человеческий. Эта опасность стоит не только перед Россией, она стоит еще больше и наверно перед самыми благополучными западными странами. Меня недавно поразила цифра одна – в славном городе Мадриде, столице бывшей католической Испании, на гей-парады выходит миллион человек. Это что такое? Это значит полная утрата народным массовым сознанием различия между добром и злом. Это что такое? Это успех истории, это успех национальной идеи? Это катастрофа духовная! И вот не дай Бог, если мы в своей погоне за модернизацией, экономической, политической и т.д…

А.М. Столяров: Хорошо, я с Вами согласен. Что делать?

Е.В. Елагина: Что делать? Да, вот главный вопрос.

А.Л. Казин: С моей точки зрения…

А.М. Столяров: Регистрация катастрофы…

А.Л. Казин: … прежде всего сохранять свои фундаментальные духовные православные установки на жизнь, и на смысл жизни, и на успех в этой жизни. И в этом смысле Ваше различение между старым и новым, на мой взгляд, неверно, потому что новое рождается только из внутреннего, исконного, онтологически глубинного состояния бытия и состояния человека. И второй момент…

А.М. Столяров: Александр Леонидович, христианство также эволюционирует, как и всё остальное. Для христианина Средних веков нормальным было убить язычника, нормально было убийство, понимаете.

А.Л. Казин: Понимаете, одно дело…

А.М. Столяров: Сейчас это уже ненормально.

А.Л. Казин: Одно дело -- история христианства, другое дело . Бог поругаем не бывает, это во-первых. А второй момент, который Вы затронули, это по поводу национального различения, дифференции в многонациональной стране. Дело в том, что налицо ситуация катастрофы демографической прежде всего, и вот ситуация этого гигантского переселения народов, которое происходит, ну достаточно выйти на улицы наших городов. Кстати, в Европе она происходит в три раза больше.

Е.В. Елагина: Да.

А.Л. Казин: И современный Берлин или Париж это уже наполовину, если не больше, мусульманские страны. И подсчитано, что где-то к середине XXI века Германия и Франция будут мусульманскими республиками. Вот эта ситуация побуждает конечно некоторых идеологов формулировать чисто националистическую или даже в каком-то смысле шовинистическую программу. Я против демонизации слова «национализм», национализм в разумной форме это материалистический, социальный, экономический национальный эгоизм.

Е.В. Елагина: Да.

А.Л. Казин: Т.е. утверждение своей нации и польза этой нации в качестве некоего абсолюта, в отличие от шовинизма, который предлагает ненависть к другим нациям. Здоровый в этом смысле национализм есть просто утверждение ценности и целей своей нации при учете интересов и ценностей других наций, тем более живущих с тобой в одном государстве. Поэтому ничего страшного в здоровом, просвещенном национализме я не вижу. Но вот когда это превращается в шовинизм, т.е. в ненависть к другим, это уже конечно опасно. При этом конечно вот ситуация, связанная с декабрьскими событиями на Манежной площади в Москве, когда обозленная молодежь выходит с вроде бы националистическими лозунгами – это конечно с одной стороны следствие непросвещенности, в том числе национальной непросвещенности этой молодежи. А во-вторых, вспомните что эта ситуация была скорее протестом против действий милиции в этой ситуации, а не против самих по себе инородцев. Хотя конечно, вот эта ситуация массового переселения азиатских кавказских народов в коренные русские области, и не только города, но и деревни, она порождает совершено новую среду, в которой неизбежны социальные конфликты на национальной почве на уровне уличной жизни. Потому что уличная жизнь это не наша с вами интеллектуальная жизнь, где мы вежливо ведем с вами беседы. А там ведь существуют свои законы.

Е.В. Елагина: Да, там свои.

А.Л. Казин: Законы улицы, чья власть здесь, тот и будет тут хозяином, вот это моя улица, это мой рынок и так далее.

А.М. Столяров: Значит я понял, Александр Леонидович, национальная идея в том виде, в каком Вы её предлагаете – это сохранять наши русские православные ценности.

А.Л. Казин: Несомненно.

А.М. Столяров: Я все-таки подчеркнул бы, что это не национальная идея, это национальная идеология.

А.Л. Казин: Хорошо, пускай, если Вам так больше нравится.

А.М. Столяров: Она не обладает пассионарностью. Много ли сейчас в России людей, которые умрут за веру? Я думаю ничтожный процент.

А.Л. Казин: Ну, знаете, настоящих христиан в миру всегда было мало.

Е.В. Елагина: Давайте все-таки вернемся к светским вопросам.

А.М. Столяров: Да, давайте вернемся к национальной идее. Понимаете, идеология сохранения настоящего никогда не бывает перспективной. Она всегда входит в противоречие с меняющимся миром, именно потому и возникают катастрофы. Чем дольше пытаются сохранить устаревшую реальность, тем грандиозней потом оказывается катастрофа. И опять-таки тут пример – наша Великая Октябрьская социалистическая революция.

Е.В. Елагина: Андрей Михайлович, ну как осознать надвигающуюся реальность и её вызовы?

А.М. Столяров: Да, это самое трудное.

Е.В. Елагина: Самое трудное, конечно.

А.М. Столяров: Метафизический вызов… Трудность метафизического вызова заключается в том, что он невидим фактически, он не нагляден, нужно интеллектуальное усилие для того, чтобы его осознать. До сих пор он вообще никем никогда не осознавался. Только сейчас, когда появились возможности технологической прогностики, становится понятным, что на нас надвигаются вот такие-то изменения, но как на них реагировать, мы почти не понимаем. Хотя история показывает, что в таких случаях нация, если она способна к дальнейшему существованию, трансформируется и создает из себя новый народ. Вот как, например, зачем Моисей водил евреев по пустыне сорок лет?

А.Л. Казин: Ну известный пример.

Е.В. Елагина: Да, это известно.

А.М. Столяров: Чтобы создать новый народ.

А.Л. Казин: Я Вам скажу одну очень простую вещь. Есть «Грозящая катастрофа и как с ней бороться», известное название известной работы известного товарища. Вот то, о чем Вы говорите – технологический, экономический, информационный, и прочие, прогресс – это и есть самая страшная катастрофа, которая грозит всему человечеству, если при этом будут утеряны духовные ценности или ориентиры, прежде всего, христианского понимания бытия. Вот это и есть катастрофа грядущая, понимаете.

А.М. Столяров: Вы всё время рассматриваете ценности как нечто незыблемое, они же трансформируются.

А.Л. Казин: Вечные, абсолютные ценности бытия – и личного и национального – они вечны, понимаете, они существуют в Боге.

Е.В. Елагина: Андрей Михайлович, Александр Леонидович вот ранее произнес два ключевых слова, т.е. три, «утрата смысла жизни».

А.М. Столяров: Да.

Е.В. Елагина: Вот мне кажется отсюда надо отталкиваться.

А.М. Столяров: Да, национальная идея всегда предлагает новую жизнь, новый смысл.

Е.В. Елагина: Новый смысл!

А.М. Столяров: В этом её отличие от идеологии, которая всегда предлагает старые смыслы.

А.Л. Казин: Я предлагаю вечный смысл, не старый, а вечный. А Вы какой предлагаете?

А.М. Столяров: Я предлагаю новый смысл.

А.Л. Казин: Какой, в чем он заключается?

А.М. Столяров: Любой смысл – это трансформация вечности в реальное время.

А.Л. Казин: Ну согласен.

А.М. Столяров: Именно поэтому новые смыслы…

А.Л. Казин: «Ты вечности заложник, у времени в плену».

А.М. Столяров: Именно поэтому новые смыслы всё время возникают и невозможно отстаивать только старые смыслы.

А.Л. Казин: Я не отстаиваю старые смыслы, я готов согласиться с новыми смыслами в пространстве вечности, потому что эта новизна и эта старина, если угодно, они формируются и отличаются друг от друга только в перспективе вечности, только перед лицом Божиим. Sub specie aeternitatis (2) – вот что это такое.

Е.В. Елагина: Так, у нас практически меньше минуты осталось. И возникнет ли национальная идея или нет? Ваши прогнозы.

А.М. Столяров: Ну, у России может быть только два выхода – либо возникнет национальная идея, реальная национальная идея пассионарная идея, которая выведет её на новый уровень бытия. Либо России не будет. Эти выводы полнее очевидны.

Е.В. Елагина: Это очень страшный прогноз, да. Александр Леонидович, Ваше слово.

А.Л. Казин: Россия была, есть и будет до тех пор, пока она радует Бога. В той мере, в какой она сумеет осуществить этот замысел Божией о России на уровне современных экономических, политических, информационных технологий – честь ей и хвала. Если она сумеет это сделать, значит она осуществит свою национальная идею.

А.М. Столяров: Ну зачем Вы горите от имени Бога? Откуда мы знаем, что Его радует?

А.Л. Казин: А откуда Вы знаете, что Его НЕ радует?

Е.В. Елагина: Так, стоп! Я думаю, что мы наш спор еще продолжим в дальнейших программах, а сегодня я благодарю наших гостей за участие в передаче. В студии с нами были доктор философских наук, заведующий кафедрой искусствознания Санкт-Петербургского государственного университета кино и телевидения Александр Казин. И писатель и публицист Андрей Столяров. Обсуждалась, и весьма горячо, тема «Нужна ли современной России национальная идея». Всего вам доброго!


Благодарим за помощь в подготовке этого материала:

Александра Леонидовича Казина

Андрея Михайловича Столярова

А также студентов Санкт-петербургского университета кино и телевидения

Марию Шеметову и Александра Антонюка

*

Расшифровка аудиозаписи Наташи Румянцевой


ПРИМЕЧАНИЯ

(1) Ab ovo (лат.) – «От яйца», т.е. «с самого начала».

(2) Sub specie aeternitatis (лат.) – «С точки зрения вечности».


По этой теме см. также статью А.Г. Ломоносова “Философия и национальный вопрос.