Фрагменты стенограммы фильма Александра Сокурова «Беседы с Солженицыным» (Студия «Надежда», 1998; издано в 2001 г., «Ленфильм-видео»).

 

А.И. Солженицын: Колоссальное значение имеют наши природные данные, колоссальное. Но от нас самих зависит, в какую сторону они будут развиваться.

А.Н. Сокуров: Всегда или есть обстоятельства, когда от человека ничего не зависит?

А.И. Солженицын: Я считаю, что всегда от человека многое зависит. Пусть не все, но очень многое.

 

А.Н. Сокуров: Человек осознает, что он злодей или нет?

А.И. Солженицын: Нет, он не осознает.

А.Н. Сокуров: Не осознает ни при каких обстоятельствах?

А.И. Солженицын: Ни то, что ни при каких... Конечно, крайние шекспировские злодеи осознают, допустим, но у злодея есть всегда оправдания.

 

А.И. Солженицын: Мы во многом ответственны за развитие задатков, вложенных в нас. И это рационалистическое воззрение, что «среда виновата», как смеялся Достоевский - «среда заела» - просто высмеивал, это не оправдание. Ну, что ж, я видел, я же прошел через фронт, через лагерь, через раковый корпус – везде условия были жестокие и тяжелые, неимоверные. Однако, люди по-разному себя вели, люди по-разному преодолевали.

 

А.Н. Сокуров: Я согласен, что если человек жесток, но рядом оказывается кто-то, кто добр и эту жестокость не позволяет в себе выращивать, то в жестоком человеке не развивается это качество.

 А.И. Солженицын: Хорошо, если рядом окажется такой добрый, но человеку нет оправдания, что около него не оказалось такого, кто бы вытянул меня из ямы, кто бы подал руку. Это не оправдание человеку. Человек должен сам разобраться в путях жизненных и в тех возможностях, которые ему от природы даны. Ну и потом, видите, человеку понять самого себя совсем не просто. Мы большую часть жизни действуем, а действия противоречат спокойному пониманию чего бы то ни было, любых оттенков жизни. Мы не всегда правы, сурово оценивая мирские поступки, оттого, что недооцениваем: они и сами не понимают, что делали, они и сами заблуждались, у них не было условий и времени, чтобы понять.

А.Н. Сокуров: Даже если это поступки чрезвычайно жестокие? Мне самому важно понять почему это так мучает меня - качество жестокосердия в человеке. Ведь как человеку должно быть приятно, благостно совершать добрые поступки, идти на компромиссы, выслушивать, помогать...

А.И. Солженицын: Не только. Человеку свойственно строить карьеру, стремиться к успеху, заявить себя и отличиться. У человека масса своих притязаний – это все еще не жестокость... десятки направлений. Вы не сводите все только к одной жестокости, это будет, ну, как вам сказать, это будет плоская картина мира. Не надо к ней сводить – жестокость и доброта. Это крайние полюса, но к ним сводить весь спектр не надо.

 

А.И. Солженицын: Все религии против жестокости, все - а побороть ее не могут. Для того и даны все религии, чтобы дать какой-то заслон, тормоз что ли, задержку... В России было принято раскаяние. Чувства раскаяния теперь уже нет. Теперь раскаяться никого вы не заставите. Я призывал к раскаянию – смех один, только смеются. Какое раскаяние? Кто раскается? Я сам в некоторых своих произведениях раскаивался в каких-нибудь своих поступках, но результат был только один: «А, а, вот, вы видите – он сам признает, это было у него», и больше ничего. А о том, что это же раскаяние, давай, и я так буду делать, давай, и я попробую - такого ничего нет. А уж от наших сегодняшних воров ждать раскаяния...

 

А.Н. Сокуров: Мне кажется, что у Достоевского есть два типа сюжета. Собственно, один сюжет – история поступков персонажей, а другой сюжет – нравственный. И нравственный, мне кажется сильнее, чем сюжет поступков.

А.И. Солженицын: Я с вами совершенно согласен. Только здесь можно спорить называть ли это сюжетом, эту нравственную линию. Может, здесь какое-то другое слово надо... Сюжет - это все-таки цепь происшествий и реакции персонажей на них. Хотя, можно принять слово «сюжет» и к этому. Вы совершенно правы, нравственность для него выше.

А.Н. Сокуров: Мне кажется, что если бы в «Преступлении и наказании» Раскольников не убил старуху, а роман закончился бы до того, как он взялся за ручку двери, до убийства, это уже было бы «Преступление и наказание», потому что нравственный сюжет уже свершился. <...> А кто в русской литературе был предшественником Достоевского в описании нравственного сюжета? Как вы думаете, кто оказал на него наиболее глубокое влияние, или все началось с него?

А.И. Солженицын: В какой-то мере, Карамзин. Карамзин был очень чуток к нравственным сюжетам. И потом, вся «История» его, «История Государства Российского», она ведь пронизана нравственными оценками. Ваш вопрос был для меня сейчас несколько неожиданным, я просто так подумал, перебираю... Думаю, в прозе-то... Наша русская литература, она, с одной стороны очень высока тем, что никогда не теряла этического норматива, этических требований. Этим она отличается от мировых литератур, и жалко, что мы теперь это растопчем. Но с другой стороны странно, что в русской литературе, отчасти под влиянием Гоголя, беспощадный взгляд которого различал все пороки, отчасти под его влиянием литература наша упустила в русской истории линию созидания. Ну, кто же эту державу создал, расширил на Сибирь, до Тихого океана, до Аляски?! Кто же создал в Сибири культуру - уже к концу XVIII века? Какая там культура была, сколько там было учебных заведений! Сколько росло талантливых людей! А у нас какие-то все... то Обломов, то «лишний человек», то Печорин, то Онегин, все какие-то «лишние люди». А где же дельцы, а где же строители, где зиждители, где они? Упустила русская литература.

А.Н. Сокуров: Когда этот слом произошел?

А.И. Солженицын: Да слома и не было. Так потекла река, потекла, потекла... Я думаю, что под влиянием Гоголя очень это развилось, отсюда пошли сатирики, иронисты... Гоголь ведь не случайно не написал второй части «Мертвых душ». При самых высоких своих нравственных убеждениях он просто не мог увидеть этих людей, он понимал, что они должны быть, но не нашел. Усилия над собой делал и не мог. Такое уж свойство взгляда.

А.Н. Сокуров: Но осознание у него было.

А.И. Солженицын: Осознание было, но ведь, вы понимаете, что художник приказать себе не может. Если не лепится – так не лепится, бейся, сколько хочешь. Вот почему-то не получалось. Такое свойство таланта. Такой жгучий взгляд на все отрицательное, все пронизывает как рентген.

 

А.Н. Сокуров: Что сегодня в нашей жизни есть такого нового, чего в русской жизни до того не было?

А.И. Солженицын: Много с семнадцатого года нового, мы его не описали. У нас душили и уничтожали тех, кто хотел писать как оно есть. Сжигали их произведения. Никогда не забуду: утром привели меня к следователю, а посередине кабинета – огромная груда рукописей, видимо, ночью был обыск у кого-то, взяли и вот она лежит, следователь будет сейчас ею заниматься. Лежит такая большая высокая масса рукописей. Следователь сидит от меня далеко за столом, между нами этот холм стоит, и я с ужасом думаю: «Боже мой! Это же все обречено». Вот мои военные дневники сожгли, всего пять блокнотов, но лишили меня военной памяти. Сколько я записал на фронте - все пропало. Но это пять блокнотов, а тут что! Сколько всего - это символ, понимаете! Символ всего уничтоженного. С семнадцатого года наша жизнь сильно изменилась, и народ изменился. И народ наш теперь не тот, и литература наша это отразила слабо. Но не по своей вине. А потому, что всякую правду подавляли, а искусственно внушали и поощряли всякую ложь... И мы не поняли, с какой Россией мы пришли к 1990-м годам. Почему сейчас так много неожиданностей у нас? - мы за 70 лет ничего не знали о своей стране.

 

А.И. Солженицын: Борьба с хаосом – это борьба человечества историческая, в масштабах планеты и в масштабе участка человеческой жизни. Хаос - это смерть, энтропия, выравнивание всех потенциалов. Художник должен бороться с ним, разрушать энтропию и строить разные потенциалы. Не то, что должен, по закону с него никто не спросит, но морально должен. Он должен найти решение против энтропии, против потерянности, против отчаяния. Должно быть какое-то преодоление, пусть не полная гармония, но катарсис – это очищение к преодолению. Преодоление может не состояться, но движение к нему должно быть.

 

А.Н. Сокуров: Какие изменения в нравственной географии являются необратимыми?

А.И. Солженицын: Что значит «географии»? Мне нравится сложность вопроса, но вот слово «география» меня смущает.

А.Н. Сокуров: Хорошо, пусть будет слово «биография», которое вам понятней. «Географию» я понимаю как сконцентрированное по сложности понятие жизни человека. Жизнь человека не биографична, а географична, потому что это и пространство, и время, это и физические процессы и действия, и созерцание завороженности человека и его художественная натура, и его физическая, психофизическая натура...

А.И. Солженицын: По христианской религии обратимо все, любой грех и даже любое преступление. Пока человек жив, он имеет возможность осознать, раскаяться. В этом смысле обратимо. Хотя в другом смысле необратимо – уже исправить нельзя. Скажем, результат твоего греха или преступления неисправим, он в прошлом. Остается только внутренне переживать и молиться... Это с христианской точки зрения. А так-то чаще, в наше время, таких обращений все меньше и меньше. Как человек пошел по ложной линии, так он по ней уверенно идет. Весь век ему диктует: «Ну, иди, все так делают». «Все так делают» - совершенно закостеневают души и сами себя на гибель обрекают, на полную гибель.

А.Н. Сокуров: То есть, преступление и наказание в этом.

А.И. Солженицын: Да, наказание в том, что не может даже человек раскаяться, он уже отдался потоку, и в этом потоке действует как не личность, а потому что «все так делают».