Скачать стенограмму

 

«РУССКАЯ МЫСЛЬ»: Историко-методологический семинар в РХГА

Ведущий семинара – доктор философских наук, профессор РХГА Александр Александрович Ермичев

1 марта 2007 г. – доклад Виктора Николаевича Тростникова (Москва) «Духовно-просветительская культура как основа общественного бытия».

 

А.А. Ермичев: Сегодня у нас согласился выступить наш дорогой гость из Москвы, известный православный писатель публицист, профессор Российского православного университета Виктор Николаевич Тростников. Прошу вас, Виктор Николаевич.

В.Н. Тростников: Здравствуйте, дорогие питерцы. Мне особенно приятно быть в этом городе, потому что я его давно люблю, был период даже, когда я полгода здесь просто жил. А всего бывал, я приезжал из Москвы, ну, наверно, не меньше двухсот раз. Конечно «спальные районы» я плохо знаю, но центр такой же для меня родное место, как и центр Москвы. Поэтому я с удовольствием согласился, я с радостью согласился выступить и поговорить с вами.

Я озаглавил свое выступление, беседу скорее, так: «Духовно-нравственная культура как основа общественного бытия». Я думаю, что эта тема особенно сейчас становится актуальной из-за того, что назревает, все-таки неотвратимо назревает, как бы не чинили препятствия преподавания в школах основ православной культуры. Ну, а если уходить от этого раздражающего такого слова как «православный»…

А.А. Ермичев: А почему раздражающего?

В.Н. Тростников: Ну, потому что, я не знаю как в Петербурге, а в Москве на старых кладбищах – Донском, Даниловском – посетите эти кладбища, даже Новодевичьем, все кресты сорваны, срезаны автогеном, торчит одна арматура, нарушены пропорции, обезображены кладбища. А почему? Потому что крест вызывал ненависть у некоторых людей, которые тогда были у власти. И слово «православие» тоже вызывает почему-то ненависть. Вот только услышит «православие», не разбираясь зачем, чего – всё, нельзя. Хорошо, будем дипломатами, назовем «духовно-нравственная культура России». А она основана, конечно, на православии. Вот поэтому решили чисто таким дипломатическим приемом воспользоваться, раз это слово такое бешенство вызывает, давайте скажем просто «духовно-нравственная культура», а понятно, какая в России может быть духовная культура, ведь не мусульманская же, не иудейская, не буддийская. Итак, «Духовно-нравственная культура как основа общественного бытия». Начинаем нашу беседу, я хочу услышать вопросы, знаете, поскольку не так много людей, можно даже задавать вопросы в ходе беседы, и не записками, а просто с места. Я с удовольствием отвечу, если смогу. Давайте наладим такую обратную связь.

Древние греки, греческие мудрецы говорили: «Познай самого себя». В этой фразе подразумевается не только то, что это очень важно, это первое – это очень важно познать самого себя, а второе, что это очень трудно, это самое трудное. Познать другого легко, кажется, что легко. Познать самого себя труднее. И вот наша наука как раз это демонстрирует, потому что в аспекте познания человека наша наука как раз отстала от других видов познания. Познали материю, познали астрономическую вселенную, познали животный мир, растительный мир, человека же только-только начинают познавать. И в чем здесь была заминка? Человек это «животное общественное», по-моему, эти слова принадлежат Марксу, но никакого открытия Маркс не сделал, понятно, что человек именно животное существо, общественное. Человек вне общества немыслим. И в этом смысле он похож на высших млекопитающих, которые, как правило, все являются животными общественными. За исключением, может, ягуаров, одиночек, ягуар не общественное животное, исключение. А лев, скажем, общественное, он живет в прайде. Гиеновая собака, она живет в стае. Копытные живут в стае. И зоологи давно поняли, что нельзя изучить свойства, структуру сознания, поведения отдельной особи, если не понять структуру и специфику того коллектива, в который эта особь входит, как часть. Невозможно просто, может, с этого надо начинать. И зоологи очень хорошо это понимают и сейчас замечательное есть исследование по поведению таких общественных животных, высших млекопитающих, которые созданы в шестой день творения вместе с человеком и которые являются социальными существами. Нельзя понять поведение льва, если не учитывать законы прайда, в котором лев живет, а тем более гиеновую собаку. Там каждая особь жестко определяется поведением, структурой и спецификой стаи, в которую входит гиеновая собака. Ну, это и к волку относится, как пчела зависит от всего улья в целом. Невозможно понять поведение пчелы, если не знать законов и специфики ее улья как такового. Зоологи давно подобрали этот ключик и очень успешно пользуются им. Они, во-первых, поняли вот эту идею, что поведение особи жестко зависит от специфики того коллектива, в который эта особь входит и, во-вторых, они правильно определили, что является этим коллективом. Изучая «я», т.е. особь, они начинают с изучения «мы», и правильно определяют, что это за «мы». Вот в отношении человека «познай самого себя» мы отстали в этом смысле, мы как раз запоздали с таким пониманием. Во-первых, долгое время человека пытались понять, как индивидуум, как некое существо с заложенными в него свойствами от природы, которые не зависят ни отчего кроме вот этих своих свойств, своей природы человеческой. Но, конечно, многие школы, начиная с XVII века, да даже и с Платона можно сказать отчасти, в Новой науке с XVII века, многие школы пытались понять человека, учитывая эти законы, специфику того коллектива, в которые входит человек. Это правильно было. Но они эти ученые не правильно определяли этот коллектив. Т.е. изучая «я» как часть «мы», они не понимали правильно, что такое «мы». Были разные точки зрения. Вот у Гоббса «мы» - это государство. Как устроено государство, так оно индуцируется в свойства человека. Монтескье считал что «мы» - это люди, живущие в определенном природно-климатическом районе, это накладывает отпечаток. Ну, Маркс, как известно, считал, он очень поддерживал эту зависимость «я» от «мы», но в качестве «мы» он избрал класс, что индивидуальные свойства человека определяются классовой принадлежностью, и даже очень жестко. Вот мы знаем все, что Маркс считал, и потом Ленин, последователь Маркса, они считали, что принадлежность к классу пролетариев она делает человека хорошим. Если ты пролетарий, значит ты хороший, умный, просветленный. А если ты принадлежишь к классу капиталистов, особенно духовенства, значит, ты человек плохой. Вот такое представление о «мы» было как о классе. Или очень многие исследователи, мыслители определяли свойства человека этнической принадлежностью – славянства, романо-германский тип. Свойства человека зависят от его этнической принадлежности. И все это заводило в тупик, потому что все это оказалось совершенно неверным. Ну, что говорить, например, о климатических условиях. Северная Русь живет в тех же климатических условиях, что и канадские индейцы жили, там такой же климат, растительность такая же, такая же природа. Но индейцы Северной Америки совершенно непохожи по своим свойствам на людей русского севера. Далее, государство. Возьмем такой опровергающий пример: османская империя XVIII-XIX века и российская империя, и австро-венгерская империя. Государственное строение одно и тоже – имперское, но русский от турка отличается кардинально и также от австрийца. Значит, дело не в государстве, в чем-то другом. Этническое. Славяне, славянский тип, ментальность – ну, совершенно не выдерживает критики вот этот критерий - определение «мы» как этническая принадлежность. Потому что она моментально опровергается одним примером – поляки и русские. Поляки славяне и русские славяне, но, простите, нет худших врагов России, чем поляки, и вообще они кардинально отличаются от нас. Не поляки, которые живут в России, обрусели, это совсем другой вопрос, а поляки, которые живут в Польше, которые входят в это «мы» - это совершенно другие люди. Немцы нам гораздо ближе, между прочим, чем поляки, хотя немцы не славяне. И конечно классовая принадлежность – надо чтобы основное притяжение по классовому принципу. Но почему же, когда началась война с Германией в 1941 году, почему ж мы не побратались с немецким пролетариатом, не выступили вместе против немецкой буржуазии? А провозгласили лозунг совсем другой, который и позволил нам бороться с немецкой агрессией.

Долго не могли понять, что такое «мы», которое определяет свойство «я». Впервые, надо сказать, это гордость для нас, этим надо гордиться, что первым это начал понимать наш отечественный русский мыслитель Николай Яковлевич Данилевский, который в своей работе «Россия и Европа» ввел понятие «культурно-исторического типа» и даже некоторые законы сформулировал, относящиеся к культурно-историческому типу. Например, очень интересен третий закон этого списка, который говорит, что духовные начала одного культурно-исторического типа не могут переходить к другому культурно-историческому типу, т.е. такой «закон непереходимости». Т.е. то, что «русскому здорово, то немцу смерть». Опять подчеркиваю, что это не распространяется на немцев, которые приехали в Россию и приняли русскую культуру, стали служить русскому царю или русскому государству, речь, речь конечно о тех немцах, которые живут в Германии. Этнический принцип. А именно, культурно-исторический принцип. Так вот, Данилевский первый на это обратил внимание, но работа эта Данилевского замечательная ее никто не оценил, один Страхов оценил, Страхов был совершенно восторженный поклонник Данилевского, и он писал, что это революция в историографии, в историософии. Однако, хотя работа «Россия и Европа» была переведена тогда же на английский и немецкий языки, но она не произвела впечатления. Это 70-е годы XIX века. А дальше, несмотря на то, что эта работа не произвела впечатление особенно здесь у нас, в конце XIX века, уже после смерти Данилевского к этой идее возвратились западно-европейские ученые – Макс Вебер, Освальд Шпенглер. И, особенно Арнольд Тойнби, великий английский историк, который вот эту идею, культурно-исторического типа как основы исторического исследования, как единицы исторической действительности он положил в основу своей многотомной работы по истории. И после работ Тойнби сдвинулось дело окончательно, и все серьезные сейчас историки, специалисты по всемирно всеобщей истории и по историософии, социологи, уже принимают совершенно безоговорочно эту идею Данилевского, что не существует некоторого однородного человечества, которое является объемлющим всех людей на планете, а что человечество дискретно разбивается на несколько больших сообществ. Кстати, Данилевский употреблял термин «культурно-исторический тип», а Арнольд Тойнби первым употребил в этом смысле термин «цивилизации», хотя иногда и Данилевский употреблял термин «цивилизации». И Арнольд Тойнби употреблял еще «big society», «большое сообщество», а также такой интересный термин «умопостигаемое поле исторического исследования». Вот под этим «умопостигаемым полем исторического исследования» Тойнби имел в виду то, что имел в виду Данилевский под названием «культурно-исторический тип». Мы будем пользоваться словом «цивилизация» потому что оно уже укоренилось и тут нельзя идти против фактов и современной высокой науки. Я имею в виду не популярные какие-то публикации, а именно специалистов по всеобщей истории, которые абсолютно единодушны в том, что человечество состоит из нескольких различных цивилизаций. Кстати, Тойнби насчитал во всей мировой истории 22 цивилизации. Ну, большинство из них погибло. На тот момент, когда он писал свое изучение истории, свой замечательный труд, с середины XIX века (он умер в 1975 году), Тойнби насчитал существующих серьезных цивилизаций пять: западноевропейскую, русскую (православную), индуистскую, дальневосточную (китайскую и малайскую) и исламскую, конечно. Прошло уже более пятидесяти лет, и появились уже новые цивилизации, хотя вот эти основные они остались, конечно. Победа этой точки зрения, ее распространение в научных кругах она оказала влияние и на политику, потому что сейчас совершенно четко формулируется идея многополярного мира, в геополитическом смысле. И вот недавно Путин произнес речь в Мюнхене, где совершенно откровенно и четко сформулировал это представление и обоснование этого многополярного мира.

Итак, человечество дискретно на самом деле, оно не однородно, как думали когда-то просветители, люди, которые считали, что наступает прогресс, и все люди станут одинаковыми, одни опередили других, за ними отсталые народы идут, но, в конце концов, все придут к одному и тому же прогрессу. Слово «прогресс» ввел в оборот барон Тюрго в середине XVIII века, министр внутренних дел Франции, и с легкой руки этого барона оно осталось. В чем состоит этот прогресс? Ну, во-первых, предполагалось, что это освоение человеком природы такое вот подчинение природных сил человеку на благо человека, и, во-вторых, как тогда говорили, смягчение нравов: были пытки, они отменены, такая гуманистическая эволюция. Но насчет покорения природы, может, это так и произошло, хотя сейчас никто не уверен, что это хорошо, потому что возникают экологические последствия, а насчет смягчения нравов, знаете, это такое было заблуждение. Потому что на самом деле самый жестокий век всей мировой истории это XX век, это век геноцидов, век гестапо и наших лагерей, нашего чекистского гестапо, уничтожение трети населения в Камбоджии и так далее. Т.е. никогда такого не было, такой жестокости никогда еще не было. Вот вам смягчение нравов. Поэтому тут ошибались гуманисты и просветители. Совершенно ясно, что мир многополярен, как бы нравилось это кому-то или не нравилось. Ислам это одна цивилизация, западноевропейская – это другая, и наша русская цивилизация – третье, ну и конечно китайская – это совершенно особая цивилизация и ничего с этим не сделаешь, никогда китайца не превратишь в американца.

Вот такое вступление, такой факт. Даже американские крупнейшие специалисты как Хангтингтон, Фукуяма и другие, несмотря на политические попытки устроить однополярный мир, как американцы того хотят по политическим каналам, сами же американские специалисты говорят о многополярности, войне цивилизаций и т.д. Так что хотим мы или не хотим мир многополярен, мир полицивилизационен, состоит из нескольких совершенно разных цивилизаций, и по закону Данилевского они не могут перейти, заимствовать начало другой цивилизации, это невозможно. Так же как стая гиеновых собак не может заимствовать законы львиного прайда, это совершенно другие законы. Я хотел бы после этого введения поговорить о том, что же представляет собой на самом деле цивилизации, как таковая, не важно какая. Вообразите: развитая цивилизация стоит из трех концентрических сфер: центральная сфера – это ядро. Что такое ядро цивилизации? Это как выразился Арнольд Тойнби это тип верования или религиозная конкретика. Не только догматика, но и все что вокруг догматики. Это ядро. Это главное, это ядро несет генетические признаки этой цивилизации. Вокруг, следующая сфера – это питательная мякоть, это культура, это духовно-нравственная культура. И третья сфера - это защитная скорлупа, это государство, это защита от внешних врагов, т.е. армия, и защита от внутренних врагов, т.е. защита, полиция, правовая система, пенитенциарные учреждения, таможня. На самом деле внешняя защитная скорлупа – это государство, которое защищает свое ядро и свою мякоть. Давайте разберем по отдельности, что такое ядро. Я сказал, что Тойнби определяет его как тип верования. Почему именно вера, тип верования? А по очень простой причине. Вот ядро несет критерии хорошего и плохого, оно дает критерии приличного и неприличного, допустимого и недопустимого, что хорошо, что плохо, всю иерархию ценностей. А теперь почему именно вера должна быть? А дело в том, что эта иерархия ценностей должна быть одинакова для всей цивилизации, иначе цивилизации не получится. Вот в этом пункте все должны быть едины, что вот это плохо, а это хорошо. Т.е. это должно быть безусловным критерием. А безусловно только то, что принимается на веру, то что принимается разумом никогда не может быть безусловным, потому что сразу начнутся споры, против истин веры спорить нельзя, она принимается на веру безусловно.

О культурной мякоти мы будем говорить дальше, а сейчас перейдем к защитной скорлупе. Ядро, возникая и создавая новую цивилизацию генетическим своим кодом оно должно быть защищено, поэтому в первую очередь оно нуждается в скорлупе. И тут различные варианты. Я приведу два варианта, чтобы пояснить эту мысль: как возникла христианская цивилизация в начале нашей эры и как возникла исламская цивилизация. Значит, христианская цивилизация возникла интересным образом. Она возникла внутри скорлупы римского языческого государства. Это как яйцо кукушки, подброшенное в чужое гнездо. Была римская империя, которая имела мощную скорлупу, и внутри этой империи возникло совершенно новое ядро параллельно с языческим ядром и начало с ним конкурировать. И для христиан было очень важно, что их вера, их новое мировоззрение возникло именно в империи. Вне империи христианство не могло бы возникнуть. И удивительно, что первым римским императором был Актавиан Август, до этого республика была, Актавиан Август стал императором в минус 27 году, т.е. в 27 году до н.э. А в нулевом году родился Христос, Который дал новое христианское ядро в тридцатилетнем возрасте. Христос воплотился и стал затравкой нового ядра, нового типа верования, сразу после того как римское государство стало империей. Как будто специально ждал: «А, еще рано воплощаться… А вот уже появился император, ага, вот теперь я сойду с небес и дам затравку, создам учение, соберу апостолов», день Пятидесятницы, основание Церкви – все при императоре. Обратите внимание, Апостол Павел в 13 главе в «Послании к римлянам» прославляет империю, он говорит «Подчиняйтесь всякому человеческому начальству», «начальник для того и носит меч, чтобы нас охранять» и так далее. А вы помните, кто бы императором, вот скажите, кто был императором в тот момент, когда Апостол Павел вот это писал?

Из зала: Нерон.

В.Н. Тростников: Совершенно правильно, чудовище Нерон. И вот это чудовище, которое, кстати, первое гонение в 63-м году устроил на христиан, Апостол Павел не только его признавал легитимным императором, но велел всем своим единоверцам христианам подчиняться не только из страха, но и по совести вот этому чудовищу. Потому что функция защитной скорлупы была гораздо важнее, чем какие-то гонения, тем более что гонения только размножали христиан, шли им на пользу в историческом плане. Вот такая важная вещь была. Первый прецедент – появление нового ядра внутри чуждой скорлупы. Потом три века гонений, десять гонений всего было. И в начале IV века государство капитулирует и становится христианским, т.е. скорлупа становится христианской. Перебороли изнутри, переродили эту скорлупу. Им важна была скорлупа, обязательно нужна. Теперь очень интересный случай с исламской цивилизацией. Как известно, заложил пророк Мухаммед, который был довольно бедный человек, пошел в услужение к богатой вдове Хадидже и потом он на ней женился, она вышла замуж за него, хотя была на 12 лет старше. Вдова была богатой, и Мухаммед стал богатым человеком, ему не надо было работать, вкалывать, пасти овец. Он обрел относительное благополучие и вместо того чтобы играть в рулетку или колоться наркотиками как богатые бездельники делают, он стал ходить в пещеру на горе Хира и в этой пещере ему с неба диктовался Коран, т.е. суры. Он родился в 570 году, это где-то было начало VII века. Первый его последователь был его друг Абубекр, и постепенно такая создалась община, которую в Мекке не признавали, и даже хотели убить их, и пришлось в 615 году бежать в Медину. Они бежали в Медину, там их приняли, наоборот, по каким-то соображениям благожелательно, может, политические какие-то соображения сыграли свою роль. И, в конце концов, он триумфально вернулся в Мекку, а через несколько лет весь Аравийский полуостров лежал у его ног. И друг его Абубекр стал первым халифом Аравийского халифата еще при жизни Мухаммед, а Мухаммед умер в 630 году. И уже буквально в 40-х гг. аравийский халифат стал мощнейшим государством и подчинил себе Персию и Египет. Т.е. другой случай – ядро ислама возникло без защиты, потому что были разрозненные языческие племена на Аравийском полуострове, но уже при жизни Магомеда это ядро нарастило на себя вот эту скорлупу защитную, и создался мощнейший аравийский халифат. Потом отпочковался Кордовскй халифат в Испании, ну и, в конце концов, Османская империя. Вот другой случай, когда ядро наращивает на себя скорлупу. А первый случай, о котором я рассказывал это, когда оно в готовой скорлупе возникает, но потом ее перерождает в свою пользу.

А самое главное мы сейчас поговорим о мякоти. Мякоть – это духовно-нравственная культура. Она не сразу возникает и не является такой необходимостью как скорлупа, она постепенно возникает. Вот возьмем христианство, вот уже даже когда государство после Константина стало христианским, империя римская тала христианской, культуры христианской не было. Не было церквей христианских, богослужения совершались в базиликах. Что такое базилика? Это светское здание, это присутственные места, это такие здания, где были префектура, административные здания. Гораздо позже появилась уже характерная христианская архитектура, это романский стиль сначала, потом классика и готический стиль. Тоже самое с аравийской культурой, когда возник аравийский халифат, создана была скорлупа никакой исламской культуры еще не было, и она даже в аравийском халифате она еще не возникла, она возникла в Кордовском халифате в Испании. Альгамбра, мавританская культура эта замечательная и архитектура всем известная и математика и музыка и действительно пышный расцвет исламской культуры. Тут торопиться не надо. Тут главное оградить себя оболочкой и постепенно ядро образуется, обрастает, индуцирует вокруг себя вот эту мякоть. Интересно понять. Тоже самое можно сказать и о протестантской культуре. Протестантство возникло в рамках католической цивилизации, возникла протестантская цивилизация в 1517 году. Ядро возникло когда Лютер высказал свои 95 возражений против продажи индульгенций. К нему очень быстро примкнул Меланхтон, потом Цвингли уже в 1518 году. А дальше уже через десяток-пятнадцать лет уже Кальвин в Женеве, а потом в 1540-х годах Генрих VIII ввел протестантскую церковь в Англии англиканскую церковь, там тридцатилетняя война была, но она победила. В конце концов католичество было уничтожено протестантской культурой. Но культуры еще не было, культура появилась гораздо позже. Например, философия, Татьяна Михайловна* не даст мне соврать, на самом деле первая философия протестантская появилась только в XVIII веке, это Иммануил Кант, до этого не было протестантской философии. А защитная оболочка моментально была, потому что эти германские земли Саксония, Померания, Пруссия, вот курфюрсты эти сразу прикрыли протестантов, т.е. лютеран, не дали их в обиду империи, Англия тем более, Генрих VIII защищал своим государством новую цивилизацию, новое ядро. А культура постепенно сложилась гораздо позже. Вот философия при Канте, а архитектура еще позже. И литература это вообще XVIII-XIX век, протестантская литература, европейская литература, это все возникает позже.

Тогда возникает вопрос, который мне и хочется с вами обсудит. А вообще, зачем нужна эта культура? Ну, оболочка понятно, она защищает это ядро. Ядро понятно, без ядра нет генетического кода этой цивилизации, нет правосознания. Ядро определяет правосознание, а законы пишутся уже позже, законы пишутся на основании того, что уже существует в народном сознании, что хорошо, что плохо. И совершенно разные правосознания у разных цивилизаций. Так вот теперь вопрос: зачем нужна культура? Вы знаете. Я бы сравнил это с маховиком в автомобиле. Или аккумулятор, который подпитывается от ядра, и когда надо он отдает заряд цивилизации. Если ядро по каким-то причинам начинает отказывать, т.е. когда возникает упадок веры. Ядро, я уже сказал это вещь чисто религиозная, это факт верования потому что, безусловное правосознание. Пример, почему мусульманин может иметь четыре жены, а пять не может? Допустим, у меня есть деньги, чтобы содержать пять жен – нельзя. Четыре – пожалуйста. А почему? Потому что у Мухаммеда были четыре жены. Культура европейская – католическая, протестантская и наша русская культура она основана на евангельских заповедях, они безусловны. Это генетически определяет наше восприятие и наше правосознание. Пример такой. Большевики были атеисты, но прочитайте «Кодекс строителя коммунизма» – да это же Нагорная проповедь, согласитесь, это чисто христианское правосознание: служить людям, быть скромным, самоотверженным, соблюдать чистоту брака и семьи, и так далее. Если мы прочитаем «Кодекс строителя коммунизма», который сейчас мало у кого есть, а вот я недавно прочитал. Боже мой, это же христианство, только без Христа! Вот пример такого маховика, которым является культура. Вот культура впитала в себя, наша русская культура впитала в себя эти заповеди. И она же самостоятельно их эту питательную мякоть в себе развивает независимо от ядра, т.е. ядро может отключаться на время, скажем, возникает упадок веры, а культура поддерживает это правосознание, вот как у нас и случилось при большевиках. Причем интересно, что сначала большевики хотели совершенно разрушить все. По Марксу, ведь Ленин принял теорию Маркса, был марксист, нельзя ограничиться русской революцией, нужно сделать мировую революцию. Все было направлено на мировую революцию. Это раз. Товарищ Сталин в 1930-х гг. сформулировал тезис о победе социализма в одной отдельно взятой стране, т.е. отступление от Маркса, полное отступление, Маркс никогда в жизни не допускал «в отдельно взятой стране», только мировая революция. Дальше, государство. Государство должно отмереть. Государство отмирает, ничего себе, в 1930-х гг. большевики стали государственниками. Дальше, семья дети, супружеская верность – это предрассудки, Анна Каренина молодец, что изменила мужу, и вот только ужасный этот буржуазный мир заставил ее кинуться под поезд и долой этот буржуазный мир, который столь лицемерен и столь выдвигает вот эти абсолютно устаревшие лозунги супружеской верности и так далее. И что же? Большевики вызывали на парт ячейку за всякие шашни, карали за это, исключить из партии могли, если там какой-то функционер заводил любовницу – это совершенно против Маркса, там свободная любовь. Я помню, жил на Арбате в Москве, но правда я сам-то не застал в относительной молодости своей, но тетушки, мамушки мне говорили, что в 1920-х гг. по Арбату ходили трамваи и в трамваи садились совершенно голые люди, обнаженные и на груди была табличка «Долой стыд!» Оказывается, было общество «Долой стыд!», это факт. Была такая Александра Коллонтай, о которой говорили, что в России есть два настоящих большевика – Ленин и Коллонтай. Та вот эта Александра Коллонтай сформулировала теорию «стакана воды»: «переспать с мужчиной все равно, что выпить стакан воды». От этого же полностью отошли и стали моралистами. Это роль культуры, потому что наша русская культура, впитав в себя правосознание православного ядра, она уже функционировала самостоятельно. Ядро могло на время перестать функционировать как во время безбожия, а этот маховик продолжал работать и переборол власть, власть капитулировала перед нашим правосознанием и приняла наша традиционное российское правосознание, которое сохранилось в культуре. Ну, теперь, слава Богу, ядро снова набухает, и снова возникают церкви, возникают безусловные положения и установки правосознания, коренящиеся в вере. Но вот культура сделала свое дело. Сейчас мы видим ситуацию, когда культура завершает свое дело и вырождается некоторым образом, а ядро продолжает снова набухать. Вот такое перекидывание правосознания из ядра в культуру и из ядра в питательную мякоть и обратно, это замечательная такая вещь. Поэтому мы считаем, я и мои единомышленники, сейчас это уже на государственном уровне находит отклик, что очень важно сейчас в школах и публичных лекциях, в печати, в СМИ именно дать слово нашей традиционной русской культуре, которую мы называем духовно-нравственная культура. Почему духовно-нравственная культура? Потому что она питается от ядра, а ядро духовно, и, во-вторых, почему нравственно? Потому что она определяет правосознание, т.е. нравственность данного типа. Наша русская культура совершенно христианская, но Ленин такой ярый приверженец Маркса и враг нашей традиционной культуры и тем более религии, он говорил что «нравственно то, что содействует делу победы мирового пролетариата». Но это не привилось, народ этого не принял, народ все равно остался при своем мнении, что нравственно, а что безнравственно и в конце концов власть капитулировала. И товарищ Сталин капитулировал и стал государственником, стал таким моралистом в некотором смысле. Потому что, например, когда приехал французский писатель Андре Жид и уговаривал: «Товарищ Сталин, вы строите новое общество, весь мир смотрит на вас с надеждой, разрешите однополые браки». Сталин, попыхивая трубкой, сказал: «Господин Андре Жид, у нас так много проблем, вот когда мы их решим мы вернемся к вопросу о гомосексуалистах», и Андре Жид уехал ни с чем, Сталин тут никакой поблажки не дал, потому что он капитулировал перед русским национальным правосознанием, которое когда-то было заряжено вот этим ядром. Поэтому я считаю очень важным, не только я, это начинается на государственном уровне, Медведев высказывался. Ну, и потом, конечно, недавняя мюнхенская речь Путина о многополярности мира это и есть признание самостоятельности цивилизаций, а, следовательно, и культур. Это совершенно неотвратимо, сделать нас другими невозможно. Никто этого и не сделает. Я не знаю, как у вас тут в школах идет подготовка к введению в школах факультативного или обязательного курса «Духовно-нравственная культура России», но это дело все равно неизбежное, это обязательно будет введено, как бы кто не противился, это неотвратимо. К этому надо готовиться, этому надо содействовать, в этом направлении надо работать.

А теперь я хотел бы услышать какие-то вопросы, возражения.

 

Вопросы

Н.Н. Невзорова: Почему именно заряженное ядро разряжается? Именно чем сильнее оно заряжено, тем скорее разряжается. Накануне революции ведь духовно-нравственное воспитание расцветало?

В.Н. Тростников: Как вы считаете, в конце XIX века церковь была в порядке?

Н.Н. Невзорова: Ну, она никогда не бывает в порядке…

В.Н. Тростников: В XIX веке она прогнила насквозь, понимаете. В Троице-Сергиевой Лавре монахи открыто держали любовниц, а студенты, воспитанники Духовной семинарии в том же Сергиевом Посаде под подушкой держали томики Маркса. Все сгнило. Произошла Февральская революция, царь отрекся, вы знаете постановление Синода? «Наконец, рухнуло самодержавие, и мы приветствуем новую свободную Россию…» Это Священный Синод принял! Это факт. Церковь сгнила. А культура сохранила это в себе, а церковь сгнила. И поэтому страшно это. Ведь Государь предлагал стать патриархом, над ним только насмеялись, он хотел по соглашению с Александрой Федоровной в монастырь уйти, она – в монастырь, она была согласна, и он бы возглавил церковь. Там только покрутили у виска, с ума сошел… Вот вам ответ.

Г.А. Погорелов: Виктор Николаевич, Иосиф Волоцкий в своем труде «Просветитель» предложил фундаментальную проблему союз разума и веры. По большому счету ведь русская православная церковь не приняла его предложение. Не в этом ли причина того, что к XIX веку внутренний импульс Русской Православной Церкви просто уже фактически увял?

В.Н. Тростников: Да. То, что я говорил о церкви XIX века этот процесс, конечно, пришел к завершению процесс который начался раньше. Я думаю, что тут даже не Иосиф Волоцкий, который якобы спорил с Нилом Сорским, на самом деле они друзья были, это их ученики уже стали между собой грызться. Но самое страшное это был раскол, т.е. при Алексее Михайловиче. Вот раскол нанес потрясающий удар, это было примерно тоже, что лютеранский раскол в начале XVI века в Западной Европе. После этого католическая церковь сошла на нет. Не сразу, она сопротивлялась, но протестанты ее же уничтожили, в общем, сейчас она в жалком состоянии находится. Наша церковь тоже она тоже была… не было Симфонии, и тут винить Никона или Алексея Михайловича… Вот Никон хотел устроить такой папацезаризм, чтобы духовный вождь был также и светским владыкой, но Россия не этим путем пошла. В России, начиная с Алексея Михайловича, церковь была «в кармане» у государства. Ну, а уж петровские реформы, а уж Екатерина, которая закрыла… При Екатерине, когда она взошла на престол в 1763 году было 920 монастырей в России. 1794 году, когда кончилось ее правление, осталось 220. А монастыри были основными рассадниками, это и было духовное ядро, которое питало нашу культуру и наше правосознание. Конечно, страшный удар был нанесен государством, которое не ведало, что творит, которое как свинья под дубом подрывало собственные корни. Поэтому вы правы, это то жалкое порабощенное состояние, обмирщенное состояние, к которому пришла наша церковь в XIX веке это было плодом того, что началось при Петре Первом. Он отменил патриаршество, страшно, да, удар по ядру. Он не понимал, он был духовно слепой. Великий человек, государственник, не щадил жизни, готов был в любой момент умереть за Россию, этого никто не отнимает у него, но он был духовно слеп, он не видел корней, которые питают государство. Да, в этом я с вами согласен.

С.А. Гриб: В связи с проблемой союза разума и веры возникает вопрос, что имеется не только православная культура, но и православная мысль. И, безусловно, она имелась, имеется и должна имеется. Как вы относитесь к роли православной мысли в связи с преподаванием основ православной культуры? Стоит ли сейчас преподавать религиозно-философскую мысль в русле православия, ведь в начале XX века большая часть интеллигенции была против монархии и за развал России по сути дела голосовала, при этом часть интеллигенции отошла от этого, и написали «Вехи», многие сборники вышли. Потом спаслись тем, что их выгнал большую часть Дзержинский вон из советской России. Как вы относитесь именно к возрождению акцента на русскую православную мысль?

В.Н. Тростников: Да, это очень для меня важный и болезненный вопрос. Кое-что я, конечно, могу сказать, потому что я все время об этом думаю. Повторять просто, дудеть в ту же дуду, что скажем догматическое богословие Митрополита Макария Булгакова все это устарело. Даже «Толковая Библия» Лопухина она безумно устарела. Мы должны союз разума и веры развивать и возобновлять на основе новых фактов нашего разумения. Потому что ведь с тех пор столько научных открытий произошло! Как можно это не учитывать?! Ведь люди, замечательные люди. Тот же митрополит Макарий написавший это догматическое богословие он же ничего не знал о том, что такое жизнь, была идиотская дарвинская теория, бред сумасшедшего. В 1957 году только открыто днк, оказалось, что жизнь – это слово, записанное на нуклеиновых кислотах. Потрясающе! Оказывается, «В начале было Слово», а потом возникали животные. Носорог, прежде чем он бежит по Африке, он записан на днк словом. Павел Флоренский, которого сейчас часто как-то хотят представить еретиком на самом деле замечательная личность и в области культуры и в области веры. У него есть замечательное философское произведение «Философию культа», где он обосновывает все семь таинств философски. Это все надо учитывать. Понимаете, ведь научная апологетика до сих пор зиждется на материале XIX века, когда ничего не знали ни о чем. Это дикое время было, когда думали, что жизнь – это химия, протоплазма какая-то. На самом деле врачи и генетики знают, что эта цитоплазма предельно структурирована. Оказывается, протоплазма или цитоплазма предельно структурирована, там тысячи структур, там вообще нет ни одного пустого места в этой цитоплазме, никто ведь не знал это в XIX веке. Никто не знал ни свойства атома, ни расширения Вселенной, ни то, что Вселенная возникла 13 миллиардов лет назад, а до этого ее не было. Конечно, союз веры и разума должен быть: союз, да веры христианской православной веры неизменной, потому что это абсолютная истина с современным разумом. Вот мой ответ. Но мало того, что не учитывается последнее самое открытие, антропный фактор, а не учитываются даже работы нашего великого философа Владимира Соловьева. Там кладезь, который оказывается, никому не нужен. Почитайте «Чтения о Богочеловечестве»! Вот великий наш апологет! И то же Павел Флоренский, он читал с 1913 по 1919 годы в Троице-Сергиевой Лавры курс научной апологетики на том материале, который был ему доступен. А сейчас совсем иной взгляд на мир – вот разум-то наш как прогрессировал, так вот этот разум надо соединить с верой. А вот наш великий замечательный философ, потрясающий можно сказать, равному которому не было в Европе, Владимир Сергеевич Соловьев он знаете, что сказал: «Задача ученого состоит в том, чтобы вечные истины Евангелия формулировать на языке своего поколения». Гениально! - Вот союз веры и разума.

Г.А. Погорелов: Представители именно науки, которые занимались серьезно, вроде бы, специальными проблемами доросли до религиозного понимания и мира и предназначения человека. На ваш взгляд, какие достижения в науке уже настолько бесспорны, что можно уже начинать выстраивать мосты между современной наукой и религиозным миросозерцанием?

В.Н. Тростников: Да, во-первых, когда вы сказали, что я дорос, спасибо, очень лестно, что я дорос до каких-то глубоких истин, такого общемирового общевселенского масштаба. Я скажу, как я дорос: я дорос через разум. Т.е. я «вычислил» Бога. Я родился не в религиозной семье, и сам был атеистом, материалистом. Ну, как же материя, все ясно.

А.А. Ермичев: Она ведь «первична».

В.Н. Тростников: Она же ведь первична. А потом у меня стали вызвать сомнения некоторые факты и постепенно я в поисках более общих каких-то истин вышел сначала на философию а потом… Вот сейчас я преподаю философию. Хотя всю жизнь я преподавал математику, довольно неплохим математиком был, но это все в прошлом. А меня интересовали какие-то более общие истины, и когда я начал заниматься философией, то я понял, что все равно непонятно, если не предположить в мире существования какого-то единого стержня. И этот стержень – это Бог. Причем, я пришел к Богу как к некоторой абстракции сначала, а потом уже вошел в православную конкретизацию. Я издал такую книжку «Православная цивилизация», я подарю особенно тем, кто спрашивает, с удовольствием подарю. Вот здесь как раз говорится о корнях нашей цивилизации, и о ее специфике. Опять вопрос ко всем: чем отличается христианство, апостольская вера от мусульманской веры? Одно-единственное отличие.

Из зала: Любовь.

В.Н. Тростников: В общем, правильно, но можно сформулировать это более конкретно. И ислам и мы признаем Единого Бога. Поэтому я глубоко уважаю мусульманскую веру, у меня ни малейшего сомнения нет, что Магомет абсолютный харизматик, т.е. в пещере ему голос свыше диктовал. И это великолепно, т.е. люди верят в Единого Бога. А как веруют! Там попробовали карикатуру нарисовать, он теперь в бегах, его ловят, чтобы убить. А у нас?.. Так вот в этом смысле я их очень уважаю. Кроме того, мусульмане это единственная реальная сила, которая противостоит американскому глобализму. Все задрали лапки кроме мусульман. Хотя они дипломатически… Даже Саудовская Аравия повернулась к России. Путин ездил – это очень важно. Саудовская Аравия – это бастион ислама, она постепенно поворачивается к России, Иран дружит с нами и против Америки, это огромная сила. Так вот насчет любви вы правильно сказали, но давайте сформулируем более четко.

Р.Н. Дёмин: Троица.

В.Н. Тростников: Конечно! Слушайте, я вам дарю книгу! Гениально! Если бы вы были студентом, я бы сейчас поставил зачет тут же. Потом подпишу. Конечно! У нас Единый Бог и у них Единый Бог. Но у нас Бог Един в Трех Лицах, а у них как перст один. И отсюда вытекает разный статус любви. Потому что понимаете, вот Бог Аллах, Единый Бог. А вот любовь? Кого он любит? Кого Аллах любит? До того как он Адама сотворил, кого он любил? Сам себя что ли? Нехорошо для Бога быть каким-то Нарциссом самовлюбленным. А у нас Бог изначально Три Лица имеет. И эти лица соединяются любовью, независимо от сотворения мира, человека и так далее. Т.е. любовь приобретает у нас дотварный статус, а у мусульман после только творения. Аллах создал человека и его возлюбил, а дальше все также как у нас, но любовь получает статус более низкий.

Из зала: Тут еще есть отличие – вера в воплощение Бога, у мусульман его нет.

В.Н. Тростников: Да, тут я бы настаивал на приоритете первородного греха, потому что воплощение для того было, чтобы уничтожить первородный грех. Вот если бы не было первородного греха, не было бы надобности и в воплощении. Да, это комплекс сложных вопросов.

Вопрос: Спасибо аз презентацию. Не совсем по сути вашей презентации, но поскольку вы невольно касались таких вот политических вопросов, то можно спросить ваше мнение, это положительный фактор – сотрудничество России с Ахмадинежадом, с Ираном?

В.Н. Тростников: Иран. Мне нравится, что это настоящее шириатское правосознание. В Иране закон: за измену жены – казнят.

А.А. Ермичев: А за измену мужа?

В.Н. Тростников: Так вот, конечно, на самом деле говорят, те, кто был в Иране, конечно, это приводится в действие раз в три года это максимум. Т.е. раз в три года все-таки на самом деле казнят. А так находятся смягчающие обстоятельства, адвокаты и так далее. Но важно, что этот дамоклов меч висит.

Вопрос: Я опять про Иран, в том числе и такие моменты, как поддержка мирового терроризма или отрицание Холокоста. Как вы к этому относитесь?

В.Н. Тростников: Мировой терроризм – это Америка, о чем разговор? Величайший террорист мира – это Соединенные Штаты. Чеченских бандитов кто финансирует? – Америка или цепь посредников.

Вопрос: А Холокост?

В.Н. Тростников: Вот говорят, шесть миллионов евреев уничтожено, а сколько белорусов уничтожено? Да никто никогда не говорит!

Вопрос: Одно оправдывает другое?

В.Н. Тростников: Нет-нет.

А.А. Ермичев: Давайте мы все-таки друзья мои договоримся. Сейчас мы только задаем вопросы. У нас будет время для выступлений. Да, конечно, можно не соглашаться с тем, что и как отвечает докладчик, но для выступлений у нас будет время.

В.Н. Тростников: Я не вижу никакого зложелательства в этом вопросе. Холокост. Давайте, действительно, выясним. Вот в Камбоджи убили каждого третьего человека. Это геноцид?

А.А. Ермичев: Извините, есть определение Холокоста.

Р.Н. Дёмин: Виктор Николаевич я хотел спросить. Вы написали книжку «Жар холодных чисел и пафос бесстрастной логики», сами преподаете философию. Как вам кажется, должно ли преподавание духовно-нравственной культуры в школе сопровождаться своего рода историко-философским введением, написанным конечно с позиции как раз духовно-нравственной культуры?

В.Н. Тростников: Я считаю, что вот если действительно будут написаны учебники, то в этих учебниках надо чтобы были три таких основополагающих установки. Первое: Бог в космосе. Это возникновение Вселенной 13 млрд. лет назад, как в Библии сказано. Это прохождение этих этапов, которые тоже в книге Бытия, это антропный фактор. Это первое, надо с этим детей знакомить. Что Бог – в космосе. Второе – Бог в живой природе. Масса сейчас материала. Мы просто видим, что виды не переходят друг в друга. Дарвинизм это клинический идиотизм, психиатрическая больница, ужас. И вот такой бред преподается. Дарвинизм основан на следующем. Что первое: изменчивость, дети слегка отличаются от родителей в силу случайных причин в ту и другую сторону. И вот когда рождается новое поколение среди народившихся детей, некоторые адаптивные признаки получают, т.е. более живучие становятся, а некоторые менее живучие. Далее включается естественный отбор. Он менее живучих не то что сразу уничтожает, но препятствует им размножаться, в общем, делает некомфортными условия для этих неживучих. Поэтому живучие наоборот лучше размножаются, лучше питаются и постепенно центр тяжести вида начинает сдвигаться – заметьте, внимание! – в сторону живучести, в сторону адаптивности. А теперь скажите, пожалуйста, кто живучей таракан или носорог? Вот таракана не возможно истребить никакими силами, а еще живучи какие-то бактерии, которые в кипятке даже могут жить. А это украшение природы, украшение планеты, носорог. Великолепное создание… Носорожиха рождает одного носороженка раз в три года, и на него сразу крокодилы всякие нацеливаются, гиеновые собаки, леопарды, понимаете. Страшно уязвимый вид совершенно. Так вот, господа дарвинисты, все носороги должны превратиться в тараканов путем естественного отбора, потому что тараканы более живучи. Все. А дарвинисты говорят: «Естественный отбор приводит к высшим формам». Так высшие формы менее живучи! Вы только что сказали, что направлен вектор эволюции в сторону адаптивности. Так высшие формы ужасно уязвимы, легко ранимы. А низшие формы им хоть бы что, им наплевать на все, и человечество исчезнет, все исчезнет, а они будут жить! Вот живучий кто. Значит, все должны в бактерии превратиться. Второе, Бог в живой истории. Третье – это Бог в человеческой истории, это в моей книги здесь есть. Господин, который задал мне вопрос о Холокосте, я ему с удовольствием подарю. И тут как раз эта тема изложена.

А.А. Ермичев: Пожалуйста, отец Вениамин, прошу вас.

О. Вениамин: Недавно в Петербурге был так называемый «обезьяний процесс» против дарвинизма. Да, там школьница Мария Шрайбер подала протест Министерству образования в том, что в школах навязывается антинаучная теория дарвинизма, которая оскорбляет ее религиозные чувства. Поскольку вы занимаетесь научно-естественной апологетикой, вы следили за этим процессом? И можете как-нибудь прокомментировать? Вы знаете его результаты. Да? – Им отказали в иске, понятно почему.

В.Н. Тростников: В Америке вообще там каждый год «обезьяньи процессы» и все проигрывают. Все равно, новый материал, генетика, все уже совершенно бессмысленный этот естественный отбор, потому что должно через днк все это реализоваться. Это невозможно, обратная связь такая. Но никто не уступает. По одной очень простой причине. Если отказаться от схемы Дарвина, значит – Творец, значит, существует Творец. А этого цивилизация принять не может. Почему вы думаете, миллиарды, триллионы тратятся, чтобы долететь до Марса и чего они хотят на Марсе? Доказать что там была жизнь. Нету другой цели. Триллионы не жалеют. Им дозарезу необходимо, чтобы была на других планетах жизнь, тогда нет Творца, она сама зарождается везде.

М.В. Быстров: Вы заговорили о клетке и напрашивается аналогия со схемой Арнольда Тойнби между клеткой организма и … Вот ту не действует ли какой-то закон подобия? Мы ведь знаем, что в клетке ядро обладает какой-то потрясающей живучестью.

В.Н. Тростников: Очень правильно затронули тему, потому что тут еще некая аналогия с вирусом, потому что в эту клетку, в клетку биологическую внедряется вирус и меняет всю «программу» на рибосомах, т.е. синтез белков в свою пользу. И также происходит в цивилизациях. В цивилизацию, как в клетку внедряется вот эта чуждая «программа» и сама клетка начинает работать на свое разрушение. Ну, это мы знаем по России по нашей, прекрасно знаем – разрушать Россию стали ведь сами русские, потому что им подсунули эту программу.

М.В. Быстров: Можно предложить вам небольшую книжечку на тему союза между верой и наукой в расчете, что может, вы тоже преподнесете свою книжку.

В.Н. Тростников: Хорошо, конечно.

Вопрос: Виктор Николаевич, вы говорили о том, что в мусульманской религии разрешено и религиозным законом и соответственно юридическим законом многоженство. В христианском законе известна заповедь: «Не прелюбодействуй». Т.е. запрещено прелюбодейство. Однако юридическим законом соблазнение жены не запрещено. Поскольку мы знаем, что жизнь такова, что почти каждый мужчина имеет в своей жизни одну или нескольких любовниц, т.е. многоженство. Может быть тогда целесообразно юридическим законом разрешить «де-юро» то, что существует «де-факто». На чем базируется юридический закон? На жизни или все-таки на вере?

В.Н. Тростников: Это примерно такой вопрос мне задавали, как я отношусь к Ирану. Хорошо бы конечно более строгую мораль сделать, как-то обосновать еще юридически, а не только такими увещеваниями «вот нехорошо», «жена должна убояться своего мужа». Да она плевать хочет на своего мужа, как-то убояться надо ее заставить все-таки. Я такой придерживаюсь. На счет того, отрубать ли ей голову… Христос как поступил с блудницей? «Пусть первый бросит в нее камень, кто не грешил» и все разошлись. Ну, слаб человек, нужен закон. Ну, вот при Сталине, знаете, какой был закон? Тут все молодые люди, никто не помнит, а я знаю. При Сталине за изнасилование была смертная казнь. Смертная казнь! Не в каком-то Иране, а у нас, в России.

Вопрос: Почему за прелюбодейство не внести уголовный запрет, если это является нарушением заповеди?

В.Н. Тростников: Надо ввести, давайте писать законы. Женщины нас с вами убьют. (смеется) Правильно, закон основан на правосознании.

А.А. Ермичев: Так, пожалуйста.

Вопрос: Виктор Николаевич, Вы говорили о том, что в существующей оболочке образовывалось ядро веры. В исламе наоборот ядро веры потом нарастило оболочку. А как у нас обстоит дело с «оболочкой»? Я, например, как бывший военный могу вам доложить, что от Нарвы до Петербурга ракета «Першинг-2» летит 30 секунд, они сейчас расширяют, наращивают мощный кулак ракетно-ядерный против России, против нашей цивилизации. Не поступаем ли мы халатно к этой нашей «оболочке» в данный момент? Потому что потеряет всякий смысл внедрение в школах православного курса, потеряют всякий смысл ценности Эрмитажа, если через 30 секунд прилетит тысяча ракет к нам сюда.

В.Н. Тростников: Тут конечно надо это наращивать, и сейчас к этому есть определенные шаги. Это меня радует.

Вопрос: Что, значит, опять война?

В.Н. Тростников: А какая война? Если у нас будет «Тополь-М» никакой войны не будет, кто это с нами воевать будет? Если через 30 минут Америка превратится в радиоактивную пустыню.

Г.А. Погорелов: В своей работе «Мысли перед рассветом» вы писали, что чем наука более развита, чем больше в глубь времен она заглядывает. Т.е. если, скажем, наука XVI-XVII века ссылалась на Платона, Аристотеля, то наука XX века уже ссылается на Дао Дэ Цзин, на Брихадараньяку-упанишады и так далее. Уже она затрагивает мифы, т.е. получается так, чем наука более развита, тем больше она возвращается к мифологическим структурам мышления. Я вас правильно понял?

В.Н. Тростников: Нет, не правильно. Это не наука, а познание. Под наукой я понимаю «science», естествознание, оно имеет ограниченную область – изучение свойств материи. А вот изучение древних философий. Не знаю, может тоже считать это тоже наукой, но это не «science». «Science» - это естествознание. Оно ограничивает себя изучением таких явлений, которые воспроизводимы. Как наука может изучать мироточение иконы?.. Ведь наука может изучать только воспроизводимые явления, т.е. повторить эксперимент, опыт Михельсона, скорость света не зависит от направления. Этот опыт можно поставить в Новой Каледонии, в Шотландии, всюду один и тот же результат. А как я могу воспроизвести мироточение? То, что зависит не от нас, не от природы, не от законов природы, а зависит от чьей-то воли непонятной, изучать науке невозможно. А то, что вы говорите это познание это шире чем наука. Познание да, познание ограничивается наукой, оно шире, и оно сейчас расширяется, действительно.

Г.А. Погорелов: В таком случае, ваш взгляд на перспективы и будущее науки.

В.Н. Тростников: Да наука уже умерла. Когда был открыт днк, все кричали: вот, для синтеза белка. Два процента днк синтезирует белки, а остальное – неизвестно, вообще неизвестно. Чем больше мы открываем, тем больше проблем, и тем менее нам все это понятно. Наука кончилась давным-давно. Эпитафии надо писать, а познание продолжается.

Из зала: Спасибо.

 

Выступления

А.А. Ермичев: Виктор Николаевич, с вашего позволения. Друзья, кто-нибудь хотел бы высказаться? Да, прошу Вас, отец Вениамин.

О. Вениамин: Спасибо, Виктор Николаевич, за интересное выступление. Но кое с чем я не согласен. Я, например, не думаю, что православная церковь к началу XXI века полностью, как Вы сказали, сгнила. Это все-таки преувеличение. На последнем архиерейском соборе в 2000-м году к лику святых было причислено более 1000 новомучеников. Это люди, которые отдали свои жизни за Христа, которые не отказались от Христа. Какой-нибудь матросик лихой приставлял к голове батюшки пистолет и говорил: «Плюй на распятие, иначе получишь пулю». И подавляющее большинство, почти все, не отказывались. История Церкви это в большой степени история святых. Если есть святые – значит, Церковь жива. По обетованию Спасителя: «врата ада Церковь не одолеют». Другое дело, что у Церкви как социального образования были некоторые болезни, ну эти болезни были все-таки не к смерти.

Далее, я хочу защитить догматику митрополита Макария. В свое время в эпоху застоя я хорошо проводил время, сидя в Публичной библиотеке и с увлечением изучал эту догматику. И только потом я прочитал, что Лев Толстой ее критиковал. Догматика посвящена теологии, т.е. учению о Боге. Там много цитат из Святых Отцов и ничего там такого «устаревшего» нет. Учение о Троице никогда не устареет. Другое дело, что есть апологетика, есть христианская культурология – вот там, конечно, прогресс может быть, потому что время меняется, самочувствие людей меняется, постоянно что-то изменяется в нашей жизни и соответственно возникает необходимость все в новом и новом осмыслении новых социокультурных реалий. Так что в апологетике действительно постоянно появляется что-то новое. Наука чем более развивается, тем более она движется в сторону религии. Только запоздалые еще мастодонты эпохи коммунизма этого еще не поняли. И то, что недавно так освистали и обулюлюкали так называемый «новый обезьяний процесс» в Петербурге, говорит о том, что догматический материализм еще крепко сидит в наших жилах. По «Эху Москвы», на радио пригласили биологов и докторов наук, и уж как они там топтались, как они там обсмеивали, что «вот и в наши время» мракобесы, снова катят на Дарвина, мол, верните им их родную обезьяну, они без нее жить уже не могут. Но ясно, почему процесс остановили. Если признать ложь дарвинизма, значит всем этим тысячам псевдо-докторов и кандидатов наук придется сдавать свои дипломы обратно. Ясно, что вся эта армада восстала, защищая свои клановые интересы. Тут еще не только научный интерес, тут еще клановый интерес конечно есть. Дарвинизм это одно из величайших позитивистических заблуждений нашего времени. Это редукция человека к низшему началу. Дарвинизм оправдал много чего, в том числе и аборты, что убивается, же не человек, а какая-то там зверушка, какой-то моллюск убивается.

И несколько слов по поводу теперь самого больного я бы хотел сказать. По поводу православной цивилизации, по поводу православного правосознания. На эту тему Иван Александрович Ильин и некоторые другие русские мыслители много писали. У Ильина, в общем, неплохо все написано. Ильин – гегельянец и мыслит изнутри органического универсума. Но социум – это не только органика. Основное различие между западным правосознанием и православным самосознанием состоит в том, что в основе первого лежит документально заверенное договорное начало, а в основе второго - начало отеческо-сыновнего подчинения и служения. Т.е. человек вписан в некую систему иерархическую, и его дело соответствовать, служить, не формальные права качать, не индивидуалистом быть, а вписываться в социум. И здесь договорного начала в православном сознании, в общем-то, нет, потому это начало воспринимается как нечто очень формальное. И вот здесь возникает большая проблема: а именно - как православное правосознание совместить с современным юридическим правосознанием, которое всё построено на упомянутом договорном начале. Вот тут никак это не складывается. Возможно потому, что при заключении двустороннего договора всегда присутствует третья сторона – гарант. Таким гарантом может быть только Бог, а Бог в русском общественном сознании никак с правом не соотносится. В России, как известно, концепция естественного права не привилась.

Основная проблема нашей цивилизации сейчас – это проблема права, правопорядка, законности, юриспруденции, т.е. справедливости. Почему всё провалилось, все эти реформы и так далее? А потому что суды должным образом не работают, законы не исполняются. Судебная власть слаба и зависит от исполнительной власти. Т.е. надо принять закон об исполнении законов и так до бесконечности (дурной, конечно).

Начало сыновнего и отеческого служения - это прекрасное начало, но оно будет работать только тогда, когда вся страна будет верующая, когда будет одна система этических ценностей, когда люди будут понимать духовную вертикаль иерархии, и тогда все это будет работать. Как в хорошей семье, где не надо быть сутягой и таскать друг друга в суд постоянно. Но если у нас половина страны атеистов, а еще одна четверть вообще в летающие тарелки верит и еще во что-нибудь этакое, то здесь непонятно вообще с правосознанием. Хотя у нас, как я говорил, были блестящие мыслители в этой сфере: С.Н Трубецкой, С.Н. Булгаков, С.Л. Франк. У Владимира Соловьева 17-я глава его «Оправдания добра» посвящена именно вопросам права. Все это есть, но все это не осмыслено, не актуализировано, не работает, и русскую философию положили куда-то на полку, и она там благополучно пылится.

Есть ещё такое замечание. Право – это то, что должно описывать и закреплять существующее, то, что есть или подвигать нас к тому, что должно быть? Это тоже один из основных вопросов права. Т.е. если сообщество криминальное, то давайте смиримся и легализируем наркоманию, проституцию, коррупцию – ну, такое у нас общество, куда, мол, денешься. Т.е. мы смиримся с греховностью и будем эту греховность легализировать. Или все-таки право должно опережать нашу печальную действительность? А если опережать, то в каком направлении? Значит, опять без духовного начала, без Бога, без религии тут опять же не обойтись, но если пол страны атеистов-материалистов, которые верят, что право - это насилие сильных над слабыми, то получается юридический тупик. Т.е. я вижу основную проблему нашего социума именно не в экономике, а именно в правосознании, потому что если оно будет адекватным, то все остальное выстроится. В чем была основная ошибка Гайдара? Он думал, что рынок сам всё сбалансирует (ср.: «невидимая рука» А. Смита). Да, рынок сам сбалансирует только в условиях одного надсмотрщика – государства, которое, как говорится, держит банковские ставки и заставляет всех выполняет одни и те же законы. Если законы не выполняются, рынок превращается просто в бандитские разборки, что собственно у нас и получилось. И как же духовное начало проецировать в сферу правосознания? Как я уже сказал, есть два типа: первое – договорное начало, второе – сыновнее отеческое подчинение. И тут у нас полный хаос, философии права нет. Я беседовал с юристами, со студентами юридического факультета и спросил у них, какую философию права вам преподают? Они просто вопроса не поняли. У них такого вообще нет. Т.е. нет философии права – на юридическом факультете! А потом они сказали: «Ах да, мы вспомнили, нам читали краткий курс истории философии права на каком-то там курсе». Значит, философию права им подменяют историей философии права. А как думал Аристотель, как думал Кант, как думал Гегель? А как будешь ты думать? А вот этого они не знают. Вот такова наша печальная ситуация.

Спасибо.

А.А. Ермичев: Спасибо Вам. Сергей Анатольевич Гриб, пожалуйста.

С.А. Гриб: Виктор Николаевич упомянул имя Владимира Соловьева, который считается создателем русской религиозной философии. С Вл. Соловьевым можно спорить, находить тысячи минусов и утопий, которые, безусловно, у него были. Тем не менее, он пытался сделать то, о чём он заявил в начале, когда ещё читал лекции здесь, в Санкт-Петербурге, в Соляном городке - оправдать веру отцов. Ну, сама фраза звучит странно - перед кем оправдывать веру отцов и зачем? Дело в том, что как раз тогда, когда он читал лекции о Богочеловечестве в Соляном городке, пришла толпа молодежи, которая собиралась закидать его тухлыми яйцами. Но после его лекции они перешли к бурным аплодисментам. Они были им поражены глубоко. Заметим ещё, что Соловьев в конце жизни своей заявил, что «трудна работа Господня». Вот эти две фразы я и хотел бы назвать «key words», т.е. «ключевыми словами» для религиозной философии Соловьева. Мне кажется, если мы говорим о преподавании православной культуры, то не следует забывать, что мы не просто призваны оправдывать веру отцов, а скорее «облегчать» работу Бога. Т.е. если мы верим в Бога, то мы должны Ему помогать, иначе мы будем лгать, так или иначе - выдумки свои выдавать за представления о религии или о Боге. Если же мы будем давать человеку свободу, и в этой свободе помогать действовать благодати от Бога, то я думаю, что это будет очень разумно.

Конечно, проблема духовной культуры в России стоит очень остро. Я сам преподаю как профессор физики в филиале Политехнического университета (СПб ГПУ) и на одной из лекций решил задать вопросы, касающиеся их мировоззрения. Один из вопросов был: «Кто знает, что такое православие, и кто его исповедует? И нашелся только один студент, который сказал: «Ну, я не против православия и знаю кое-что о нем». И всё. Один из 30! Это отражает ситуацию в России. В Соединенных Штатах, в штате Вирджиния, где я читал такие же лекции по «space physics», я задал этот же вопрос американским студентам, и только один из 30 сказал, что он агностик, но боится оскорблять религию. Все остальные исповедуют, в основном, какую-либо из христианских конфессий. Вот какой контраст! Ну, конечно, при этом можно добавить, что там представление о религии упрощенное и примитивное, но, уважение, тем не менее, имеется.

Мне кажется, нам нужно, прежде всего, именно возродить чувство уважения к истинному православию. Истинное православие исходит от учения Христа, которое дано в Евангелия, и через Святых Отцов, и от Credo, которое мы исповедуем - «Верую» мы слышим на каждой литургии. Вот основа православного мировоззрения. И ещё отметим, что почти все Святые были мыслителями, религиозными мыслителями, а мы часто искаженно цитируем Святых Отцов, будто они выступали против работы мысли. Это, конечно, неверно и может служить против Православия. Наконец, обращаясь к вопросу о преподавании «Православной культуры», мне кажется важным, чтобы преподаватели, которые будут вести этот предмет, именно признавали свободу, данную Богом любому человеку, живущему на Земле, и чтобы они при этом понимали, что их главная задача - облегчить обретение духовного опыта, который дает Сам Бог, а не человек, который всегда ошибается, даже святой человек ошибается и совершает грехи, пока он жив. А познание Истины только в Боге. Тогда это будет истина не с маленькой буквы, а Истина с большой буквы, которую пытался исповедовать, к примеру, отец Павел Флоренский. Вот главное, что я хотел бы сказать, что важно подчеркнуть при разговоре о преподавании православной культуры. Спасибо.

Из зала: Можно реплику?

А.А. Ермичев: Да, пожалуйста.

Из зала: Может, было бы лучше, допустим, в школах преподавать «Историю религий»: ислама, буддизма и так далее? Т.е. толерантность, а не православие.

А.С. Гриб: Конечно, нужна толерантность, раз мы признаем свободу. И православие всегда подчеркивало свободу. Если нет свободы, то нет и греха. Откуда возникает грех? От свободы. Человек свободен, я могу вас поддержать, могу отнестись к вам с любовью, а могу отнестись со злобой. Это зависит от моего свободного выбора. Но, если нет свободы, то нет и веры. Именно свобода и подчеркивает толерантность. Поэтому если православие будет преподаваться на должном уровне, то оно будет относиться с уважением и к мусульманству, и ко всем другим взглядам. И, прежде всего, нужно устраивать диалог не только между разными религиями, но и между наукой и богословием. Я не совсем согласен с тем, что «наука сейчас умерла». Современная биология касается тайны жизни и говорит о том, что в теле человека находится столько клеток, сколько примерно звезд в Галактике. Астрофизики пытаются определить границы Вселенной, и сигнал оттуда физики фиксируют на аппарате Хаббл. Например, реальный сигнал от самых дальних объектов или от границы Вселенной идёт 14 млрд. световых лет… Но современная наука не утверждает бытие Бога, даже если она исповедует антропный принцип, а просто дает свободу – верить или не верить. Вы верите, если у вас есть реальный опыт от Бога. Мне кажется, нужен диалог и с мусульманами, и с представителями других религий, и между наукой и религией.

О. Вениамин: Вопрос был не ко мне, но дерзну высказать дополнение. Я думаю, что в школах надо преподавать историю разных религий пропорционально их присутствию в России. Если больше православия, то, соответственно, и в школах надо больше изучать православие. На втором месте ислам. Соответственно должно быть пропорциональное количество часов преподавания. Вот и всё решение проблемы. И при этом, конечно, прививать всем навыки толерантности. Потому что без толерантности все передерутся, нации не будет, народа не будет, не будет системы общих ценностей. Только при системе общих ценностей население превращается в народ, а это возможно при толерантности, конечно.

Н.Н. Невзорова: Можно мне?

А.А. Ермичев: Конечно, пожалуйста, можете встать за кафедру.

Н.Н. Невзорова: Спасибо, у меня очень мало, поэтому я не буду выходить. Я хочу, во-первых, поблагодарить, Виктор Николаевич, для меня как откровение прозвучала эта простая схема. Она, действительно, очень ясная и она работает. И вот я как раз с помощью нее хочу сама ответить на свой вопрос, который, вы, в общем, не поняли, потому что я его вероятно не так задала. Значит, вот есть ядро. Дело в том, что на него нельзя воздействовать прямо. И наши очевидно усилия должны быть направлены на то, как сознательно воздействовать через питательную среду на него. Потому что ядро может пополняться только онтологически, т.е. через опыт каждого верующего или через гонения. Значит, если мы теряем связь и разучиваемся подпитывать его через питательную среду, то неизбежны гонения, неизбежно вот это умертвление ядра. Я вот именно об этом хотела спросить, почему тогда произошло умертвление ядра, когда, казалось бы, должно быть наоборот? Потому что потеряли вот эту связь. Во-первых, наука, как вы уже сказали не отвечала… т.е. она пошла в другую сторону. Она заболела. Во-вторых, искусство, ну там сложный вопрос, с искусством. Ну, нельзя сказать это про философию, правда, это еще для меня непонятно. Но в связи с этим я хочу сказать, что преподавать в школе, если православие преподавать как идеологию, то мы будем ядро разрушать. А вот если мы будем предметы обыкновенные с православной точки зрения преподавать, то мы ядро будем подпитывать. Вот в этом какой-то парадокс заключается.

А.А. Ермичев: Друзья, я хочу предложить Виктору Николаевичу сказать в заключение нашего интересного заседания несколько слов.

В.Н. Тростников: (Н.Н. Невзоровой): Вы совершенно правы, я ваш единомышленник. Дело в том, что я этого не сказал в силу ограниченности времени. На самом деле надо было это сказать, что ядро человеком придуманным быть не может. Ядро дается от Бога. Вот это тот онтологический момент, который единственный онтологический момент, дальше уже богочеловеческая работа совместная. Ядро никто не придумывает, придумать новую религию нельзя. Придумать-то можно, она не привьется никогда, не создаст никакой цивилизации. Вот марксизм – это же попытка придумать религию. Ну, продержалась 70 лет и рухнула. Да, это абсолютно онтологический элемент, единственный. Дальше возникает для действия функции ядра – это институт религии, это институт все-таки. Вот тут кто-то возражал против моей точки зрения, что сгнила церковь. Конечно, я имел в виду институт церкви, институт, вот эти епархиальные благочиния, это все описано в художественной литературе, все это чиновничество сгнило. Только это я имел в виду. Оно должно быть адекватно – да где ж такие, как Гермоген или последний великий наш церковный деятель Филарет Дроздов? После него таких не было, просто не было.

Потом по поводу преподавания, было много вопросов о преподавании. Меня спросили: вы сторонник внедрения в школах вот этого курса духовно-нравственной культуры России? Я конечно сторонник и я занимаюсь в своих публикациях как раз содействием этому. Но при условии, я вам скажу как на духу. Да, в принципе, в идеале, очень хорошо, если бы такой курс возник, и который содействовал бы возрождению нашей духовно-нравственной позиции исторической, и отсюда ядро имело бы подпитку. Но тут кардинально встает вопрос: а кто будет преподавать? И вот это очень меня смущает, понимаете. Ведь если введут этот курс обязательным образом во всех школах России, значит, понадобится не пять, не десять, не двадцать, а десятки тысяч преподавателей. Где их взять?

А.А. Ермичев: А бывшие преподаватели научного коммунизма?

В.Н. Тростников: Да, да, знаете, они какую они там начнут молоть чепуху? Это лучше вообще не говорить, чем то, что они начнут говорить.

А.А. Ермичев: Нет, они уже сейчас хорошо так встают на новые рельсы J

В.Н. Тростников: Я считаю, если бы меня Путин бы спросил, или Медведев, начальство, которое имеет полномочия принимать решения. «Господин Тростников, давайте завтра введем в школах…», я бы сказал: «Давайте подождем пару лет, а сначала начнем готовить учителей». Когда будет учительский корпус, тогда можно к этому приступать. А пока надо готовится. Но все равно надо ж делать что-то.

А.А. Ермичев: У нас есть еще один желающий выступить в заключение нашего семинара. Пожалуйста, прошу Вас.

О. Елиозар: Я хотел добавить несколько слов к тому, что батюшка сказал, просто завершить до конца о церкви и том, что случилось перед революцией. Батюшка сказал правильно и Виктор Николаевич правильно, просто я хотел акценты, как я вижу. Небольшое замечание. Виктор Николаевич действительно многие открытия сделал и для меня, кто-то здесь сказал, что много было нового, так я тоже много для себя открыл. Во-первых, открыл, что мы 100 процентов ошибаемся всегда в своих оценках и видения людей, это всегда. Потом когда человека ближе узнаешь, у меня всегда так, даже о самом близком ошибаюсь. Поэтому только Бог знает человека до конца. Поэтому я рад откровению для меня Виктора Николаевича. Потом много здесь выступлений было и вот батюшка тоже сказал, и я об этом хотел сказать, что такая фраза она меня сильно поразила, потому что я отношусь и к священству и к монашеству, он такую одну фразу сказал о всех событиях происходящих ныне в России. Это архимандрит Павлов, Кирилл Павлов, которого вы знаете наверно, да? Он так, когда ему говорят, то не устраивает, там беда, то и то, он, помолившись, воздохнул от сердца и сказал: «Да, - говорит, - во всем виноваты мы, священники». Ну, знаете, в русском языке поговорка есть: «Каков поп, таков и приход». Т.е. если бы были горящие пастыри, как батюшка Иоанн Кронштадский, как ныне празднуемый митрополит Макарий Невский, тоже как отец Иоанн Кронштадский защищавший и монархию, и православие, и семью, и так же как ныне, его называли ретроградом и гнали из Синода. Сегодня день памяти его, видимо не случайно. То если бы многие батюшки, и мы христиане все не были бы безразличны к вопросам веры, то не было бы и семнадцатого года. Есть еще одна такая фраза: «Молчанием предается Бог», поэтому никто из нас не может, положа руку на сердце, сказать «Мы не виноваты все»? Т.е. и в семнадцатом годе и в нынешнем все мы виноваты. Поэтому я просто хотел добавить то, что говорил батюшка это очень сугубо и вопросы церковной иерархии кто там виноват это действительно надо очень тонко к этому и с опаской подходить, потому что это священством занимается Сам Господь, и судит их вместе сам Господь, поставляет и венчает. Действительно, многие, которые не познали близко того же нашего ныне чествуемого царя Николая-мученика нашего. И иерархи не познали, и ближние не познали, и родственники не познали, потому что прогнило уже все общество. И те же и священники. Сейчас мы им поклоняемся и просим их молитв как священномучеников, конечно, многие познали и осознали свои неправоту. Поэтому я рад, что здесь безразличных нет людей – вот эта главная моя была мысль и благодарность – что здесь нет безразличных. Потому что именно безразличием, «молчанием предается Бог». И я думаю, что это выступление Виктора Николаевича, всех здесь, хотевших в пику что-то поставить, критиковавших, показывает небезразличие. И поэтому это явление того, что здесь сейчас происходит – рассвет и возрождение. Поэтому очень хотел поблагодарить и самих лекторов и организаторов и то, что я как сам петербуржец рад за Петербург.

В.Н. Тростников: Спасибо большое! Можно Вам книгу подарить?

О. Елиозар: Да с удовольствием.

А.А. Ермичев: Спасибо, друзья! Работа семинара сегодня закончена. До встречи в следующий раз.

 

Запись и расшифровка диктофонной записи Наташи Румянцевой,

Благодарим участников Семинара за помощь в подготовке этого материала

 


* Т.М. Горичева – философ, публицист, участница этого семинара.