Скачать стенограмму 

 

«РУССКАЯ МЫСЛЬ»: Историко-методологический семинар в РХГА

Ведущий семинара – доктор философских наук, профессор РХГА Александр Александрович Ермичев

27 октября 2006 г. доклад Антона Яковлевича Кожурина «Консерватизм и просвещение XIX – начала XX века»

 

А.А. Ермичев: О том, как мы работали в прошлом году в ближайшем номере нашего журнала «Вестник РХГА», который сейчас будет выходить регулярно два раза в год и в котором будет непременный раздел философический: философия культуры, этика. В ближайшем номере, он выйдет в середине декабря будет дана информация о работе нашего семинара за прошлый год. В прошлом году у нас состоялось двенадцать занятий, двенадцать обсуждений. По-разному проходили эти обсуждения. Некоторые были более удачные, некоторые не очень удачные, но вполне сносные, и вот сейчас мы приступаем ко второму году. Я должен честно признаться, что какого-либо перспективного плана работы семинара у нас нет, и вы знаете, это наверно даже невозможно его составить. Потому что мы имеем дело с людьми, которые всегда на что-то отвлекаются, и все складывается достаточно стихийно.

Просим вас, если у кого-то имеется желание поделиться со своими коллегами соображениями о том или ином эпизоде истории русской мысли, современного состояния отечественной мысли, пожалуйста, беспокойте меня, и я с радостью буду принимать ваши предложения.

На сегодняшнем заседании нашего семинара выступает Антон Яковлевич Кожурин с докладом о консерватизме и просвещении в XIX – начале XX века. Пожалуйста, Антон Яковлевич!

А.Я.: Кожурин: Формирование отечественного консерватизма было своеобразной реакцией, как на европейские события, так и на новые веяния в социально-политической и культурной жизни России. Вспомним, что первые годы правления Александра Павловича ознаменовались реформами в разных областях жизни. Наиболее значимые, призванные внести элементы конституционного устройства реформы связываются с именем Михаила Михайловича Сперанского (1772 – 1839). Впрочем, как это часто у нас бывает, реформы свелись к административному упорядочению существующего режима, усилению бюрократии.

Показательно, что первая серьезная критика реформационной деятельности Сперанского и его венценосного патрона прозвучала «справа». Этим критиком оказался человек, которого можно назвать основоположником консервативного направления в русской общественной мысли. Речь идет о Николае Михайловиче Карамзине (1766 – 1826) и его знаменитой «Записке о древней и новой России», созданной в 1811 году. В ней великий историк подверг резкой критике всю внутреннюю и внешнюю политику Александра I, доказывая, что просвещение народа важнее административной «стройности», к которой реально и свелись реформы.

Можно сказать, что с тех пор не было у российской бюрократии более последовательных и глубоких критиков, чем представители консервативной мысли. Критика великим историком реформ, предпринятых Александром I и его окружением, звучит необычайно актуально, кажется написанной на злобу дня. И это несмотря на то, что «Записка» увидела свет почти два века назад. Действительно, многие тенденции, лишь намечавшиеся в те годы, развертывались и продолжают развертываться в деятельности властных структур России на протяжении всего этого периода. Если рассмотреть отечественную историю двух последних столетий, то перед нами будет история безудержного увеличения и усиления бюрократических структур – как количественное, так и качественное. И это несмотря на все революции и реформы, а часто именно благодаря этим радикальным переворотам социально-политической жизни России.

Говоря о реформах, заметим, что они не обошли преобразования стороной и сферу просвещения. На первых порах выглядели они многообещающе. Так, в 1802 году было образовано Министерство народного просвещения. Показательно, что выработку его устава молодой император доверил группе своих ближайших друзей и сподвижников, среди которых был и М.М. Сперанский. Данное обстоятельство свидетельствует о том, что император уделял особое значение реформе отечественного просвещения. Устав носил весьма либеральный характер. Например, университетам по этому уставу давались широкие полномочия: избрание руководителей (ректоров, деканов), право цензуры, возможность выбора учебников и т.д. За время правление Александра I, в дополнение к Московскому и Дерптскому, были открыты университеты в Санкт-Петербурге, Казани, Харькове и Вильно.

Несомненно, грандиозные военно-политические события начала XIX века отвлекали внимание власти и общества от проблем просвещения. Но как только закончились войны с Наполеоном, в области отечественного образования наступили серьезные перемены. В 1816 году министром просвещения был назначен князь Александр Николаевич Голицын (1773 – 1844), а уже в следующем году оно было преобразовано в Министерство духовных дел и народного просвещения («сугубое министерство»). Сам А.Н. Голицын, испытав в молодости сильное влияние просветительской философии, позднее обратился в «универсальное христианство», своеобразную «религию сердца». На первых порах новый министр был сторонником всеобщего образования, которое он обосновывал религиозными доводами. Народ, по его мнению, должен был уметь читать Священное Писание, становясь на путь добродетели и послушания власти. Правда, на финансирование низшей ступени народного образования, приходских школ, из бюджета не было выделено ни копейки. По мысли властей, они должны были содержаться за счет крестьянских и церковных общин, а также помещиков. Разумеется, что подобный подход к сфере просвещения не мог иметь положительных последствий, – образование в России не смогло приобрести всеобщий характер.

Магницкий и Рунич, ставшие ближайшими сотрудниками князя Голицына, принялись искоренять вольнодумство в подведомственных им учреждениях – в частности, в Казанском и только что учрежденном Санкт-Петербургском университетах. Жертвами своеобразной «охоты на ведьм» стали многие известные профессора – К.И. Арсеньев, А.И. Галич, К.Ф. Герман, Ж.-Ф. Деманж, Э.-В. Раупах, Ф.-Б. Шармуа. «Профессорское дело» было своеобразной попыткой остановить распространение современной немецкой мысли в России. Под подозрением оказались концепции представителей немецкого идеализма, особенно Шеллинга, уже в те годы имевшего немало русских адептов.

К счастью для отечественного просвещения министерство Голицына пало, став жертвой придворной интриги. Первым шагом нового императора, Николая Павловича, в сфере образования было увольнение Магницкого и Рунича, которые снискали всеобщую ненависть и презрение. Николай I, успевший еще в начале своего правления почерпнуть советы у Карамзина, сделал ставку на его последователей. Видные посты в государственном аппарате заняли бывшие «арзамасцы» – Д.Н. Блудов, Ф.Ф. Вигель, Д.В. Дашков. Центральной фигурой отечественного просвещения в 30-40-е годы становится еще один «арзамасец» – Сергей Семенович Уваров (1786 – 1855), получивший за деятельность в этой сфере в 1846 году графский титул.

В молодости Уваров получил блестящее образование, общался и находился в переписке с рядом выдающихся деятелей европейской культуры своего времени (И.-В. Гете, Ф. Шлегелем, Ж. де Сталь), оказавших сильное влияние на формирование его мировоззрения. Показательно, что за увлечение новейшими на тот момент теориями, А.В. Михайлов даже назвал С.С. Уварова русским, в уменьшении, подобием В. фон Гумбольдта – признанного реформатора системы образования в Германии *1. Наиболее авторитетными отечественными мыслителями для будущего министра народного просвещения были Н.М. Карамзин и М.М. Сперанский, несмотря на то, что современники воспринимали их в качестве антиподов.

Еще в эпоху Александра I С.С. Уваров занимал пост попечителя петербургского учебного округа, а в 1818 году он стал президентом Академии наук. Показательно, что первым, кто получил звание академика в годы его президентства, был Карамзин, которого недолюбливало прежнее руководство, особенно А.С. Шишков. В 1832 году Уваров был назначен сначала товарищем министра народного просвещения, а год спустя – министром, продержавшись на данном посту шестнадцать лет, что было своеобразным рекордом. Уваров не был простым функционером, он подводил под свою деятельность серьезную теоретическую базу. Основой практической деятельности министра на ниве отечественного просвещения служила своеобразная концепция исторического процесса, разработанная им еще в 1810-е годы.

Можно обнаружить ряд точек соприкосновения между философией истории Уварова и идеями Гегеля, изложенными в его знаменитых лекциях, читанных в Берлинском университете в 20-е годы. Уваровская концепция характеризовались верой в прогресс, он рассматривал историю как бесконечную цепь, где каждое поколение строит свое здание на достижениях предшественников («закон поступательного развития»). Его концепция примыкает также к органическим теориям общества, весьма популярным в западной и русской мысли XIX века. Наконец, необходимым элементом историософских воззрений Уварова была вера в Провидение, которое оказывает влияние на все «действия и покушения» человеческого ума, причем это влияние тайное, чтобы ни один человек не мог ведать, что он лишь «слепое орудие в руках Промысла».

В основу своей политики на посту министра просвещения Уваров положил два принципа, которые непосредственно вытекали из его историософской схемы. Первым из них был правительственный контроль, позволявший обеспечить политическую стабильность, и направлявший образованные силы туда, куда требовалось государству. Второй принцип – сохранение классовых барьеров ради неизменности существующего социально-политического строя. Впрочем, справедливости ради, заметим, что подобные принципы в то время лежали в основании не только русской системы образования, но и европейской (в Англии, во Франции, многочисленных германских государствах и т.д.).

Уварову принадлежит знаменитая формула «Православие, самодержавие, народность», которая должна была лечь в основу внутренней политики России. Сама формула сложилась не без влияния идей Фридриха Шлегеля. Многочисленные критики интерпретировали ее как нежелание царского режима, чьим рупором и выступал министр просвещения, что-либо менять в социально-политическом устройстве страны. На самом деле, и триединая формула Уварова, и политика Николая I, особенно до революционных событий 1848-49 годов, не были простым цеплянием за старину. Император и его министр прекрасно понимали необходимость перемен, особенно в отношении крепостнических порядков, но также стремились избежать общественных потрясений, которыми были бы чреваты резкие движения в данной области. Формула Уварова, не отличавшаяся точностью, все же побудила творческие силы русского общества наполнить ее составляющие определенным содержанием (тема «народности» в различных концепциях, интерпретация православия у славянофилов и т.д.).    

Следует признать, что министерство Уварова – наиболее плодотворный этап деятельности правительственной интеллигенции на ниве отечественного просвещения. Это был своеобразный золотой век отечественных университетов, – вспомним хотя бы знаменитые публичные лекции в Московском университете, читанные Т.Н. Грановским, С.П. Шевыревым, М.П. Погодиным. Именно усилиями Уварова были созданы школы ориенталистики (кстати, первым из его опубликованных трудов был «Проект Азиатской академии», написанный в 1810 году, разумеется, на французском языке) и славистики европейского уровня, создавались государственные архивы, в России произошел своеобразный археологический бум. Резко возрос уровень преподавания в средних учебных заведениях, крупные успехи были достигнуты в естественных науках и техническом образовании. Вообще можно сказать, что произошел качественный скачок уровня образования на всех уровнях.

Впрочем, в деятельности Уварова необходимо видеть и целый ряд отрицательных моментов. В 1835 году была ограничена университетская автономия, теперь профессора назначались министерством – без согласования с учеными советами. Была повышена плата за обучение, что сделало невозможным получение хорошего образования выходцами из небогатых семей. В 1836 году было объявлено временное запрещение на открытие новых периодических изданий. Не пошел на пользу Уварову и его конфликт с Пушкиным, написавшим на него ряд блестящих эпиграмм, которые надолго определили репутацию министра просвещения. Вообще, суммируя вышесказанное, можно сказать, что в этот период обозначился своеобразный предел компетенции правительственной интеллигенции в деле творческого развития просвещения на русской почве.

Теперь главную роль в развитии просвещения в России берет на себя неправительственная интеллигенция, на первом этапе – дворянская, но уже настроенная оппозиционно по отношению к существующим порядкам. Речь, разумеется, идет не о том, что власть больше не заботится о системе образования или добровольно слагает с себя надзорные функции. Наоборот, в середине XIX века правительственная опека над системой отечественного просвещения усиливается, принимая подчас гротесковые очертания. Так Уваров был вынужден покинуть министерский пост, что стало следствием усиления реакционных тенденций во внутренней политике Николая I, напуганного революционными событиями в Европе. Он не захотел принимать участия в мероприятиях, ставивших своей целью свертывание той системы образования, которую ценой больших усилий смог наладить на протяжении всей своей жизни. Теперь, однако, в деле просвещения ситуация претерпевает серьезные изменения. Инициативы в данной сфере начинают исходить не только от правительства, но и от общества – это не могло не оказать влияния на тактику русских консерваторов.

Первые годы правления Александра II традиционно называют временем «великих реформ». Было отменено крепостное право, реформированию подверглись самые различные социально-политические сферы – от системы комплектования армии до судебной системы. В качестве проводника политики модернизации выступила элита, подготовленная в эпоху министерства Уварова, уделявшего первостепенное значение системе высшего и привилегированного среднего образования. Тем не менее, в те годы был подготовлен достаточно широкий слой мыслящих людей, которые сыграли значительную роль в истории России. Одним из них был Михаил Никифорович Катков (1818 – 1887), окончивший Московский университет, а в начале 40-х годов стажировавшийся в Германии, где ему посчастливилось стать одним из слушателей (наряду с такими будущими светилами европейской мысли, как Ф. Энгельс, С. Кьеркегор и М.А. Бакунин) знаменитого курса Шеллинга по «Философии откровения». Правда, первые годы академической карьеры Каткова совпали с отставкой Уварова и усилением реакционных тенденций в России, которые не могли не затронуть и сферы образования. Временно он оказался не у дел.

Эпоха Каткова наступила вместе с начавшимися «великими реформами», когда он сделался издателем «Московских ведомостей» и «Русского вестника». Кстати, именно в этом журнале впервые была опубликована большая часть художественных произведений, ставших классикой русской и мировой литературы. Как точно заметил В.П. Зубов, 75% отечественной литературы, пережившей свое время, было опубликовано в те годы именно в «Русском вестнике» *2. Достаточно вспомнить романы, напечатанные в этом журнале: «Накануне» и «Отцы и дети» И.С. Тургенева, толстовские «Война и мир» и «Анна Каренина», практически все великие романы Ф.М. Достоевского (за исключением «Подростка», опубликованного у Н.А. Некрасова в «Отечественных записках»). Кроме того, здесь выходили произведения М.Е. Салтыкова-Щедрина, К.Н. Леонтьева, Н.С. Лескова и других выдающихся писателей. Можно сказать, что золотой век русской культуры неразрывно связан с издательской деятельностью Каткова, при всех нюансах его взаимоотношений с ее творцами.

Проведем параллель между деятельностью С.С. Уварова и М.Н. Каткова. Оба были выходцами из дворянской среды, хотя разница в их положении была ощутима. Своего дворянского происхождения они не забывали, отстаивая интересы этого сословия, в том числе и в сфере просвещения. Оба получили блестящее образование, – как в России, так и в Германии. И Уваров, и Катков подводили под свою государственно-политическую деятельность серьезную идеологическую базу, в чем им помогало прекрасное знакомство с современными философскими концепциями – романтиков (В. фон Гумбольдта, Ф. Шлегеля) и немецкого идеализма (Гегеля и Шеллинга). Кроме того, их интересовала проблема воспитания элиты и, соответственно, организация элитарного образования. Во многом успеху их деятельности способствовала близость к правительственным сферам. 

Преемственность обнаруживается и между образовательными программами двух видных консерваторов. Катков неразрывно связывал реформу системы образования с реформированием всей социально-политической жизни России. Данной проблематике на протяжении десятилетий выдающийся публицист посвятил множество передовиц в «Московских ведомостях». Катков, также как и Уваров, был сторонником классической школы и использовал все свое влияние, чтобы соответствующие принципы были положены в основу гимназического образования. Основой образования должны быть религиозное просвещение, математика и древние языки – считал Катков.

Катков был убежден, что именно изучение классических языков поможет в решении важнейших задач – воспитания будущей элиты и нейтрализации нигилистических тенденций, обозначившихся в жизни реформирующейся России. Школа, указывал теоретик консерватизма, должна содействовать воспитанию ума, а изучение языков, особенно древних, дисциплинирует ум, отвлекает ученика от нерациональной траты времени. Кроме того, гимназия – начало высшего образования, она подготовляет юношество к обучению в университете. В 1870 году Катков в сотрудничестве с графом Д.А. Толстым – министром народного просвещения, разработали новый гимназический устав, отводивший до 40% учебного времени изучению классических языков. Выпускник гимназии получал право поступления в университет без экзаменов, которого были лишены окончившие другие учебные заведения. От последних требовалась сдача экзамена по древним языкам, что большинству из них представлялось неразрешимой задачей.

Реформа гимназического образования выявила серьезный изъян отечественной образовательной системы – нехватку собственных преподавателей древних языков. Тем более, что от выпускников Духовных Академий в данной роли организаторы реформы отказались – в восприятии инициаторов реформ они выглядели распространителями нигилистических настроений (действительно, многие «шестидесятники» были выходцами из семинаристов). Учителей пришлось приглашать из-за границы, – это были, как правило, чехи, которые знали русский язык далеко не в совершенстве. Между преподавателями и учениками часто возникало отчуждение. Далеко не случайно, что Чехов делает своего Беликова учителем именно классических языков. В итоге основательное изучение классических авторов заменялось зубрением синтаксиса, вызывавшим отвращение учащихся. Граф Д.А. Толстой превратился в самого непопулярного человека в России. Его отставка в 1881 году была встречена интеллигенцией бурным ликованием.

Ряд исследователей считают толстовскую реформу одним из главных провалов консерваторов. Вместе с тем, необходимо помнить, что именно ей Россия обязана расцветом классической филологии и философии рубежа XIX-XX веков. Достаточно вспомнить имена И.Ф. Анненского, Ф.Ф. Зелинского, Р.Ю. Виппера, И.М. Гревса, М.И. Ростовцева – выдающихся исследователей греко-римской литературы и истории. Или В.С. Соловьева, братьев Трубецких, Э.Л. Радлова, В.И. Иванова – мыслителей, способствовавших углубленному пониманию античной культуры и философии. И это далеко не полный список русских исследователей, внесших значительный вклад в изучение античности. Это свидетельствует о том, что даже заведомо непопулярная для современников деятельность на ниве просвещения, если она серьезна и имеет своей целью созидание, в исторической перспективе может оборачиваться положительными сторонами.

Начальную школу можно назвать ахиллесовой пятой русской образовательной системы на протяжении всего интересующего нас исторического периода. Она охватывала ничтожно малый процент детей соответствующего возраста, и на 1860 год число грамотных в стране едва достигало 6% населения. Даже по меркам того времени это был крайне низкий показатель. В дальнейшем этот показатель повысился, но по уровню образованности Россия и в начале XX века занимала одно из последних мест в Европе. Решение о введении всеобщего начального образования было принято Государственной думой и Всероссийским общеземским съездом лишь в 1911 году, а начавшиеся исторические катаклизмы так и не дали его осуществить.

Принципиально иной характер, чем деятельность С.С. Уварова, М.Н. Каткова или К.П. Победоносцева, получила просветительская деятельность еще одного столпа русского консерватизма XIX – начала XX века – Алексея Сергеевича Суворина (1834 – 1912). Суворин не был силен в подведении умозрительных концепций под собственную практическую деятельность. Не мог Алексей Сергеевич также похвастаться близостью к правительственным кругам. Следует, однако, заметить, что в случае Суворина мы видим в действии стихию частной инициативы, которая, подчас, оказывается более эффективной, чем всевозможные бюрократические ухищрения. Данное обстоятельство особенно важно в современной России, переживающей очередную волну бюрократизации. В.В. Розанов имел все основания утверждать, что вокруг А.С. Суворина и его изданий сосредоточился весь «практический, деловой патриотизм».  

Суворин издавал самую, пожалуй, влиятельную отечественную газету конца XIX – начала XX века – «Новое время». Кроме того, он смог организовать своеобразную издательскую империю. Помимо «Нового времени», она включала систему распространения по всей территории Российской империи, а также справочники по различным областям и «Маленькую библиотеку» (в нее входили произведения классиков мировой и русской литературы по доступным массовому читателю ценам). Кроме того, в Петербурге Суворин открыл частный театр. Он привлек к участию в своих изданиях выдающихся писателей и журналистов (А.П. Чехова, В.В. Розанова, В.П. Буренина, М.О. Меньшикова). Особенные отношения, как отмечали проницательные современники, связывали Суворина с Чеховым. Можно сказать, что без того участия, которое проявил к молодому писателю Суворин, мы бы не знали Чехова. По крайней мере, в том виде, в каком мы его знаем. Сказанное о А.П. Чехове, в еще большей мере относимо к другому великому русскому писателю и мыслителю – В.В. Розанову, чей талант в полной мере раскрылся в годы работы в «Новом времени».

Можно утверждать, что просветительская деятельность Суворина носила не менее масштабный характер, чем деятельность его предшественников по консервативному движению – С.С. Уварова и М.Н. Каткова, хотя он не подводил под нее какой-либо теоретической конструкции. В творческом плане он, несомненно, превосходил К.П. Победоносцева, который был слишком сосредоточен на сохранении существующего, чтобы предложить новые пути развития социально-политической и культурной жизни России. Тем не менее, наличие среди русских консерваторов таких разных, непохожих друг на друга деятелей, говорит о серьезном потенциале данного течения общественной жизни и мысли. К сожалению, время для реализации частной инициативы отечественных консерваторов было отмерено скупо. Буквально через несколько лет после смерти Суворина Россия оказалась вовлеченной сначала в Первую мировую войну, а затем и в революционные потрясения.   

Завершая разговор о консервативных концепциях образования в духовной ситуации России XIX века, нельзя не обратиться к современности. В эпоху безоглядного присоединения к всевозможным новациям в сфере просвещения опыт деятелей русского консерватизма представляет несомненный интерес. Представители консервативного лагеря прекрасно отдавали себе отчет, что никакие заимствования не принесут добрых плодов, если не будут опираться на национальные традиции. Их непреклонным убеждением было признание того факта, что построение эффективной системы образования возможно лишь при условии строгого учета социально-антропологически, этнокультурных, религиозных особенностей народной жизни. Таким образом, опыт русских консерваторов необходимо учитывать – как в позитивном, так и в негативном аспектах.

 

Вопросы

А.А. Ермичев: Коллеги и друзья, Антон Яковлевич закончил свое выступление. У нас обычай и порядок такой: сначала мы задаем вопросы докладчику, а потом он на них отвечает. А после этого желающие могут поделиться своими соображениями – либо в целом о докладе, либо о каких-то моментах доклада, где так хорошо, глубоко и на уровне очень хороших иллюстраций раскрыта выдающаяся прогрессивная роль русского консерватизма нашей отечественной истории. Доклад дает возможности выхода ко многим темам, начиная от вопроса о том, что такое консерватизм и до рассуждений о субстанциальной основе России вообще в целом. Пожалуйста, прошу Вас, Олег Викентьевич.

О.В. Ананьев: У меня первый вопрос. Антон Яковлевич, Вы историк?

А.Я. Кожурин: Нет, я философ.

О.В. Ананьев: К сожалению, я должен сказать, что доклад сугубо исторический. И у меня, прежде всего, вопрос такой. Почему же русское консервативное образование потерпело поражение?

А.Я. Кожурин: В каком смысле поражение?

О.В. Ананьев: В самом прямом. Октябрьская революция доказала, что русский народ, русская интеллигенция консерватизмом не обладает.

А.Я. Кожурин: Видите, тут надо различать два момента. Я же сказал вначале, что консерватизм, как общественно-политическое движение, как интеллектуальное движение и бюрократия – для меня это разные вещи.

О.В. Ананьев: Поэтому я и спрашиваю, почему русское консервативное образование в ее представителях потерпело поражение России в октябре 1917 года?

А.Я. Кожурин: Я и говорю, что я эти вещи различаю, поэтому очень важно понять, что и консерваторы, я имею в виду, прежде всего, не задействованных в бюрократических структурах, они дают некий творческий позыв, а реализует это все бюрократия. Так что тут палка о двух концах получается.

О.В. Ананьев: То есть, вы хотите сказать, что консерватизм в России, в образовании, был бюрократический. В этом я могу согласиться.

А.Я. Кожурин: Нет, я хочу сказать другое…

А.А. Ермичев: Давайте дискуссию сейчас начинать не будем. Пожалуйста, Олег Викентьевич, Вы задали вопрос, вы ответили…

А.Я. Кожурин: Не совсем…

А.А. Ермичев: Сейчас ответите, а сама по себе полемика – это дело несколько более позднее по времени. Пожалуйста, Антон Яковлевич.

А.Я. Кожурин: Я уже сказал, некоторые направления, которые благодаря деятельности консерваторов получили развитие, они до сих пор существуют, и та же славистика и та же ориенталистика. И та же деятельность исследователей античности. Куда выкинуть из русской культуры эти имена? Никуда. Плоды положительные они принесли. Другое дело, что бюрократические структуры они много вреда сделали, и продолжают делать, на самом деле. Они-то как раз никакого поражения не терпят, они как раз усиливаются в этом отношении. Я говорю: от Сперанского, до «Единой России» для меня – единая линия идет, при всех катаклизмах. Все эти новации, которые предлагаются отрицательные они как раз продукт бюрократической деятельности. Людей, которые к образованию не имеют отношения. Поэтому я не считаю, что консерватизм потерпел поражение.

А.А. Ермичев: Алла Августовна, пожалуйста.

А.А. Златопольская: У меня вопрос на Ваше утверждение, что от Сперанского до «Единой России» - это одна линия. Мне кажется, дело обстоит несколько по-другому, не так просто. Ну, я не специалист по образованию, не специалист по историческому развитию образования, но я смотрю, что по вашему докладу, что консерваторы были за сословное образование.

А.Я. Кожурин: Не все. Суворин не был за сословное образование. Тут разные моменты. Консерватизм же меняется. Например, консерватизм середины XIX века и начала XX века совершенно разные. Вопрос такой. Нынешняя бюрократия, в отличие от бюрократии советской… Начиная с 1920-х годов советская бюрократия, скажем про бюрократию, она разрушала сословное образование. Образование стало, при значительном понижении уровня – да, оно стало доступным в 20-е, 30-е, 40-е годы. Достаточно доступно от самых низов, еще тянули даже, учись… Но это, так сказать не выговаривается, но мы все понимаем, что образование… Сословий нет, есть «аристокрация богатств», говоря словами Пестеля. И вот сейчас делается все, чтобы образование высокого уровня было доступно богатым. А не богатым – увы… Так что по-моему здесь как раз не от Сперанского – до «Единой России», а может и от Уварова к «Единой России» тоже есть ниточки.

А.Я. Кожурин: Уваров – как двуликий Янус – он и бюрократ и творческая личность. Я сказал, что у него ряд отрицательных моментов был, я с Вами абсолютно согласен. Ну, видите, он совсем непонятно чего хочет. Потому что дети нынешних богатых, они учатся в Кембридже, в Оксфорде, они вообще, по-моему, хотят эту систему образования не знаю… Такого этого еще не было!

А.А. Ермичев: Друзья, всякого рода оценочные моменты ваших выступлений – для этого еще будет время. Поэтому, прошу вас, пожалуйста, формулируйте вопросы. Валерий Александрович!

В.А. Фатеев: Не совсем понятна постановка вопроса: почему так называемый консерватизм, который сам по себе – очень сложное и многогранное явление, рассматривается в связи именно с проблемой просвещения? Попытка ли это доказать, что, так как просвещение – это хорошо, то и в консерватизме есть положительные элементы? Или же обращение к этой теме вызвано какой-то иной причиной?

И еще: почему, например, в консерватизм попадает Суворин? Это советская точка зрения: он совершенно не консервативный деятель и писатель по взглядам, хотя и патриот, который постоянно радел о России. Его, если хотите, можно назвать «националистом», но вряд ли – консерватором. То, что говорилось хорошего о Суворине, о его просветительской деятельности, я тоже не отнес бы к консерватизму.

Поэтому возвращаемся к тому же вопросу: каково определение консерватизма в связи с просвещением – как возникает это тема?

А.Я. Кожурин: Насчет Суворина тут очень просто можно сказать. В начале XX веке кому-нибудь сказать, что Суворин не консерватор – нас бы не поняли. Может, в современной ситуации это выглядит иначе, но для своего времени он, конечно, консерватор.

А.А. Ермичев: Прошу Вас, Андрей Иванович, вопрос.

А.И. Пешков: Я хотел бы поблагодарить вас, Антон Яковлевич, за доклад, который охватил почти все столетие. Стержневые идеи, которые позволяют нам говорить как нечто общее консерватизм и просвещения – это первые вопрос. И второе: чем обусловлена выбора вами тех персонажей в истории русского консерватизма, на которых вы и остановились?

А.Я. Кожурин: При выборе персонажей я в первую очередь старался опереться на тех людей, которые были частными лицами – Карамзин, Катков, и не занимали никаких мест в бюрократии, или Суворин. Ну, Уваров это просто ключевая фигура, как для консерватизма так и для системы просвещения, от этого никуда не уйдешь. В таком социологическом аспекте он может быть инороден, но тем не менее. А стрежневые… да, конечно, базовые ценности - они ориентировались и на религиозные, конечно, ценности. У того же Каткова, если мы посмотрим, у него постепенный уход шел от немецкого идеализма к апологетике православия, которая недостаточно стыковалась ни с Гегелем, ни с Шеллингом. Религиозный момент – и у Уварова это есть, в принципе, это есть и у Суворина, в значительно размытом виде, чем у его предшественников. Тема народности, по-своему понимаемой, консервативно понимаемой – здесь тоже это присутствует. И по-своему, при всех нюансах позитивное отношение к самодержавию. Опять-таки, никуда не выкинешь. И это как раз это их резко разводит с представителями других течений – с теми же революционными демократами, с народниками. И так далее, и иже с ними, марксистами и так далее. Это очень четко демаркационная линия легко прослеживается. Представьте себе, под этими лозунгами того же Уварова подписались бы Белинский, Михайловский – это абсурд, но все эти персонажи вполне в рамках этой триединой формулы работают, поэтому идеологическая база при всех нюансах, ведь целый век прошел и какой век! «Век XIX железный» по Блоку, то здесь как раз определенная преемственность сохраняется. Они творчески воздействуют на происходящие перемены, отвечают. Они не просто заставляют заскорузло забиться куда-то, да, не видя происходящих перемен. Поэтому для меня Суворин более интересная фигура, чем Победоносцев, у которого «держать и не пущать», как «старая девушка», как называл его Константин Леонтьев, которая только и хочет соблюсти свою невинность. А здесь люди очень творчески реагируют, творчески, на все происходящие процессы – как в России, так и в мире.

А.А. Ермичев: Хорошо. Константин Эдуардович, пожалуйста.

К.Э. Познанский: Антон Яковлевич, как вы видите на современном этапе истории основания, которые мы имеем, на которые можем опереться, как его актуализовать этот потенциал в соответствии с требованием современного момента? Спасибо.    

А.Я. Кожурин: Это и лежало в основании моего интереса к консерваторам. Ну, во-первых, любые новации, которые не согласуются с национальными традициями, могут только отрицательный момент нести. Во-вторых, творческое развитие – надо развивать интеллектуальные способности. А что у нас вместо этого предлагается в современной ситуации? Это система тестов и что-то еще такое подобное, как, знаете, это может выгодно властям, как раз очень выгодно властям, когда мы живем в режиме постоянного референдума. «Голосуй, или проиграешь!» Либо нынешняя власть – либо гражданская война, и тому подобное. Это ж все распространяется на систему образования. Когда пытаются привить одномерное мышление: жми на эту кнопку, там тебе будет хорошая оценка, а на эту нажмешь – плохая оценка. А ведь надо развивать ум! Вот в этом важную роль должна играть философия, которая опять-таки, если мы посмотрим, все время находится у власти под подозрением, и у князя Ширинского-Шихматва и в советский период. Вы помните, да, как пытались закрыть философию, когда Ельцин пришел к власти, демократия победила. А без философии никакого развития интеллекта – свободного, самостоятельного, не будет. Иначе у нас все будет чисто технизированное мышление, которым легче всего манипулировать такими же технизированными способами. Поэтому нет, эти моменты необходимо развивать. И как раз те же Катков и Уваров прекрасно отдавали себе отчет в значении философии и подобных дисциплин в развитии самостоятельности мышления. Это актуальный момент. Нам, преподавателям философии это как раз надо учитывать. Кто друзья, а кто ее враги. Для кого-то китайская философия что-то непонятное, китайская грамота, вообще, только мешает нам жить, и для бюрократов и для технократов. В этом отношении, это были люди, которые прекрасно себе отдали отчет, в значении философии как основы образования, важнейший элемент образования.

А.А. Ермичев: Хорошо. Кэтрин, пожалуйста.

Кэтрин Литфилд: Здравствуйте! Философски говоря, может быть мой вопрос отвлеченный, широкий, аналитический вопрос. Что такое консерватизм? Как вы думаете, что такое консерватизм?

А.Я. Кожурин: Ну, консерватизм, во-первых, это течение общественно-политическое интеллектуальной жизни. Вот видите, меня-то интересовали моменты с одной стороны – это чистая теория, а с другой стороны, практическая деятельность. Консерватизм проявляется и тут и тут, причем проявляется не только в России, но и в Европе. В этом отношении и в той же сфере образования можно вспомнить очень многие сюжеты с этим связные. Как более его конкретизировать… Например, консерватизм зарождается как реакция на идеи XVIII века, на идеологию Просвещения – энциклопедистов, вольнодумцев. И как на реализацию этих идей – на французскую революцию, великую французскую буржуазную революцию. И поэтому этот момент тоже здесь можно проследить. Кстати, я не упомянул, а это тоже такая интересная деталь, что в начале XIX века отец европейского консерватизма граф Жозеф де Местер, один из отцов – их там два было – это Бёрк и де Местер. Жозеф де Местер был посланником Асардинского короля в Петербурге, в России. Асардинский король, правда, к тому времени не имел королевства, оно было оккупировано Францией, и он был такой посланник без короля, без государства. Но вел себя крайне гордо и независимо по отношению к власти, не заискивал перед властью и подвергал ее критике. В том числе, ее новации в области просвещения, те сюжеты, которые при Александре I вводились. Считал, что очень много опасного здесь. Говорил даже о «Пугачеве, который придет из русского университета», это его знаменитое пророчество, до известной степени подтвердившееся сто лет спустя. Основные работы написал в Петербурге, которые потом уже были изданы, когда он вернулся на родину. Так что один из отцов европейского консерватизма тоже у нас тут в петербургском климате пребывал и развивал свои идеи.

А.А. Ермичев: Сергей Александрович – гость из Самары. Пожалуйста, Сергей Александрович.

С.А. Лишаев: У меня несколько вопросов. Насколько можно говорить об оригинальности Уварова, который оказал влияние на славянофилов и так далее, идеи народности, православия. Насколько можно говорить об оригинальности этих идей хотя бы для России? Все-таки, эти идеи, вообще говоря, романтики немецкие развивали. Вы сами говорили о связи со Шлегелем – эти идеи были в воздухе той эпохе. Этим занимались параллельно очень многие люди, те же самые славянофилы, в литературе и так далее. Насколько это оригинально? Это первый вопрос. И второй. Все-таки, можно ли говорить здесь о какой-то единой программе, именно программе, которая сочетала бы, что речь идет о просвещении и о консервативном просвещении? Консерватизм – это одно понятие, просвещение – другое. Вроде бы здесь намек на некую связку. Вообще говоря, связку проблематическую. Удалось ли русским консерваторам, которых вы пытались выделить создать идеологию просвещенного консерватизма, и в чем она состоит? Потому что персонажи разные, период большой, и не совсем ясно, в чем эта линия, в чем средостение просвещения и консерватизма? Спасибо.

А.Я. Кожурин: Ну, я не говорю, что Уваров – это самый оригинальный русский философ. Я как раз и пытался показать, что он-то работал на общем неком фоне проблемы, который создается и западными романтиками, и которые витают в России, но просто он удачно формулирует, к тому же, он человек при власти. Когда это сверху спускается такая установка – на нее надо ответить, даже если вы крайне негативно относитесь к власти и ко всем ее установкам, да, тут никуда не денешься. Поэтому он провоцирует некий толчок для оригинальной мысли тех же славянофилов, он во многом эту ситуацию провоцирует.

С.А. Лишаев: Он раньше, чем славянофилы стал об этом говорить…

А.Я. Кожурин: Он просто старше их по возрасту и значительно, и поэтому он раньше… я же говорю, он начал свою деятельность еще при Александре I, когда славянофилы были либо в детском состоянии, либо только-только входили в какое-то зрелое состояние. В этом отношении он все эти сюжеты начал раньше обыгрывать. Те же самые концепции Гегеля и Шеллинга опять-таки он раньше и знал и начал их популяризировать в России, чем славянофилы, просто разница в возрасте очень большая. Но я не говорю, что он очень оригинальный мыслитель, как раз наоборот. Мне он тем и интересен тем, что он не самый оригинальный мыслитель. Меня интересует соединение в нем некоего интеллектуала, не самого оригинального, и практического деятеля. Вот что меня интересовало. Поэтому с Хомяковым, например и Киреевским тут даже сравнивать нечего. Но! Другого такого министра просвещения я. Честно говоря, я вам не назову в истории России, особенно последнего времени. Уже какая-то концептуальность появляется, но она просто ужасная какая-то… Даже на них посмотреть – посмотреть на портрет Уварова, что это за человек – на знаменитый портрет Кипренского, и посмотреть на современных министров просвещения, это же просто кошмар какой-то… Да, а второй вопрос у вас…

С.А. Лишаев: Консерватизм и просвещение.

А.Я. Кожурин: Да, просвещение оно, конечно, двояко, оно требует неких инноваций, постоянного развития. Но с другой стороны, если оно будет постоянно состоять только из инноваций, никакого просвещения не будет, никакой пользы не будет. Поэтому тут не меньшую роль должна играть преемственность, традиция должна не меньшую роль играть. И во многом, эти традиции на протяжении целого столетия как раз и закладывались такими деятелями, людьми, о которых я вам говорю. Каждый – по-разному, каждый из них свою лепту внес. И уже то, что, хотя, возьмем просвещение. Если мы возьмем его очень широко, то куда денешь три четверти русской литературы, напечатанной Катковым? Куда денешь, что Чехова и Розанова выпестовал Суворин? Может, Россия завтра перестанет существовать, но мы никуда не выкинем ни Льва Толстого, ни Достоевского и так далее. Они уже вышли далеко за пределы России и говорить, например, что проект потерпел крушение – да я бы не сказал. Во многом, в рамках этого проекта все это и создавалось. Я не говорю, что это чистый консерватизм, но без деятельности тех персонажей, о которых я говорю, русская культура бы совершенно другие очертания были у нее, и она совершенно другую окраску имела бы. Если не совершенно другую, то в значительной степени другую окраску. Поэтому приходится с этим считаться.

А.А. Ермичев: Пожалуйста, Ростислав Николаевич.

Р.Н. Дёмин: Антон Яковлевич, как Вам кажется, в каких странах западной Европы роль консерваторов в области образования была схожа с той ролью, которую вы нам рассказали. Так, когда я слушал, мне вспоминалась Испания, Италия. А вам как кажется?

А.Я. Кожурин: Ну, образцом-то для них была Германия, естественно. Страной родной для того же Уварова и Каткова в отношении интеллектуальном была Германия. На эти образчики они ориентировались. Естественно, Германия была впереди, по общему уровню развития просвещения, несравненно впереди, ориентиром для них была Германия. Ну, опять-таки, консервативные элементы они обнаружили в Англии, например, Катков же был англофилом, знаменитым англофилом, известным англофилом. И вся эта элитная система образования конечно для него именно через Англию идет. Уже существующую реально систему образования английскую, систему воспитания английской аристократии – одного из самых мощных институтов в истории последних столетий. Так что вот эти… Насчет Италии, Испании, я честно говоря, не знаю, у них я не видел, ничего не могу сказать. Ориентиры у них были два – Англия и Германия – у них были вот эти два объекта для заимствования, для пропаганды, успешности своих проектов в России.

А.А. Ермичев: Александр Григорьевич, пожалуйста.

А.Г. Власкин: У меня такой вопрос: Антон Яковлевич вы говорили о просвещении, да? Вне идеологической сферы? Или вы берете просвещение, включая сюда идеологию? И воспитание? Вот это у вас постоянно непонятно. Вы когда начали выступать сказали, вы берете просвещение без идеологического контекста.

А.Я. Кожурин: Нет, я беру просвещение… Когда я пришел сюда некоторые коллеги меня спрашивали о каком просвещении идет речь? О XVIII веке или об образовании?

Вопрос: Ваше понятие просвещение объясните, пожалуйста.

А.Я. Кожурин: Я объясню, о чем идет речь. Я пишу диссертации: «Философско-антропологическое основание русской идеи просвещения». Просвещение берется, конечно, в первую очередь как образование. Но! В русском языке с этим связано много коннотаций всевозможных. Просвещение имеет отношение, в первую очередь оно приходит из религии. Что такое просвещение? Это приобщение к христианству. Изначально. И этот момент сохраняется, поскольку они еще живут в эпоху, когда церковь является государственной, когда каждый поданный должен принадлежать к этому. Но здесь, в данном случае, речь идет об образовании. О системе образования и воспитании.

Вопрос: Значит, система образования и воспитания?

А.Я. Кожурин: Да, система образования и воспитания.

Вопрос: Второй вопрос. Как вы оцениваете наших консерваторов, о которых вы говорили, позитивно – резко ставлю вопрос… Позитивная эта была роль – всех, не только эта троица, о которой вы говорили – роль консерваторов в развитии просвещения в таком широком смысле слова, о котором вы сейчас заговорили?

А.Я. Кожурин: В целом конечно положительно!

Вопрос: Положительно?

А.Я. Кожурин: Положительно. Хотя тут очень много всяких отрицательных моментов. Ну, это – жизнь, она вся состоит из этих моментов – из отрицательных и положительных.

Реплика: Спасибо!

А.А. Ермичев: Кэтрин, пожалуйста, еще.

Кэтрин Литфилд: Терпение, пожалуйста! Я хочу еще приблизить к сущности консерватизма. Хорошо? Мой последний вопрос – что это? Что такое консерватизм? В каком смысле вы сказали это в политической сфере, однако, философски говоря, я хочу еще приблизить – что это - консерватизм? Что это – явление и сущность консерватизма? Какие факторы его определяют? Что это? Можно ли ответить на этот вопрос без исторического контекста? Что это?

А.Я. Кожурин: Это общественно-политическое идеологическое течение, которое существовало…

Кэтрин Литфилд: Я понимаю. А философски говоря, аналитический вопрос – что это? Может быть, например, это зависит от типа мышления? Например, нормативное мышление или ... детали я хочу.

А.Я. Кожурин: XIX век – это век уже историзма тут нормативное мышление уходит. И в России это особенно ярко видно. Видите ли, ведь консерватизм это не какая-то платоновская идея, которая вечная и неизменная. Консерватизм – это общественно-политическое течение, идеологическое течение, которое живете в реальном мире, и которому нужно реагировать на те изменения, которые в этом мире происходят. И поэтому, например, консерватизм де Местера и консерватизм Рейгана… хотя и тот и другой консерваторы, но отличаются, но поскольку мир изменился.

Кэтрин: Еще, еще! Внешний вид. Я имею в виду не просто, какие факторы определяют явление или сущность консерватизма, это под консерватизмом. Я хочу, может быть как англичанка, задать вопрос: что значит консерватизм?

А.Я. Кожурин: Консерватизм – это значит следование определенным традициям, религиозным, национальным традициям. Опять же, эти традиции не вечны и не неизменны. Они меняются.

А.А. Ермичев: Так, последний вопрос, Михаил Петрович.

М.П. Косых: Вы несколько раз упомянули о традициях, которые нужно учитывать при введении новаций. Не могли бы вы назвать более отчетливо, какие именно традиции вы имеет в виду, что именно вы имеет в виду? По-моему, как раз вот это ответит на этот и другие вопросы.

А.Я. Кожурин: Это конечно. Ну, во-первых, мы живем уже в XXI веке. Вы имеет в виду современность?

М.П. Косых: Прошу прощение, вы несколько раз говорили, что нужно учитывать традиции при ведении новаций.

А.Я. Кожурин: Да!

М.П. Косых: И консерватизм – некое сохранение этих традиций. Что именно вы имеет в виду, когда говорите о традициях, которые сохраняли консерваторы, которые сейчас нужно учитывать при введении новаций?

А.Я. Кожурин: Во-первых, творческий подход к системе образования, вот что я в первую очередь имею в виду. Во-вторых, мы живем уже в XXI веке…

М.П. Косых: Прошу прощения, я не спрашиваю, в каком веке мы живем. А что именно…

А.Я. Кожурин: Можно я сначала скажу, а потом вы … И поэтому, например… если мы будем ориентироваться только на людей, живших в XIX – начале XX века… Понятно, что поезд давно ушел и что многих сюжетов уже нет. Хотя мы прекрасно видим, как некоторые институты могут возрождаться. Но тем не менее. Как ни парадоксально прозвучит, хотя мы говорим о русских консерваторах того времени и о новациях в современной системе образования, это, во-первых, не зачеркивать советский период, как ни парадоксально, что нынешняя власть собираться делать, на что она ориентируется. Это, в частности, четкое разделение образования для народа и для элиты, что в советский период в таком виде не было и не могло быть. Это, извините меня, нефинансирование образования и науки – тому подобные сюжеты. Консерваторы чему нас учат? Непосредственно тому-то, и тому-то – те меры, которые предлагал Уваров, Катков или Суворин (стучит кулаком по кафедре) – ну это бессмысленно применять к современной действительности, от которой уже на 100-150 лет отстоит. Но! Самостоятельно мыслить – понимать, что такое традиция – она тоже вечно меняющаяся, что не стоит на месте, постоянно изменяется. И эти моменты надо учитывать. И главное – философски мыслить! Я не говорю, что надо учиться у Каткова, сделать такие же системы гимназий – это же бессмысленно! Поезд ушел уже, но вот определенные формальные моменты надо у них учится …

А.А. Ермичев: Сейчас будет только два последних вопроса, один вопрос задаст Матиас Беккер, а второй вопрос задам я.

Матиас Беккер: Эти новые методы просвещения, классицизма, например, в чем там консерватизм? Много людей уже спросили…

А.Я. Кожурин: Если вы хотите содержательно, ну, опора, конечно, на религиозной традиции. Как раз я и хотел привести в пример этот институт, который неожиданно возрождается, например, русская церковь. Казалось бы, лет двадцать назад, ну кто вообще из здесь присутствующих что-либо слышал об этом? Тем не менее, вдруг оказывается, что это какой-то организм развивающийся, живой и так далее. Вот это содержательный момент, опора на религиозные традиции определенные. Можно долго и упорно спорить. Опять-таки, национальные определенные традиции – этнические или этнопсихологические…

Из зала: Монархические, традиция монархизма…

А.Я. Кожурин: Ну, в определенной мере для кого-то. Мы сами с вами живем, извините за выражение, уже почти в монархии. Если мы посмотрим на то, как все воспринимают все нынешние власть имущие…

А.А. Ермичев: Э-э-э… не превращайте наш семинар в политический митинг!

А.Я. Кожурин: Это почти что монархия, правда, в таком карикатурном варианте. По Аристотелю – карикатура на монархию.

А.А. Ермичев: Ну, не будем превращать наше научное заседание в политический митинг! Последний вопрос – это мой вопрос. Вы что де-идеологизируете российскую бюрократию? Вы ее представили как нечто другое, стороннее по отношению к консерватизму?

А.Я. Кожурин: Да, в принципе…

А.А. Ермичев: Де-идеологизируете?

А.Я. Кожурин: Де-идеологизирую! Нет более любящей прикрываться революционной фразой силы, чем русская бюрократия! А посмотрите, как они начинали с чего перестройку и чем все это закончилось!

А.А. Ермичев: Вот опять вам хочется устроить митинг.

А.Я. Кожурин: Нет, я просто, я говорю, главное для них власть – совершенно ницшеанская ситуация – воля к власти. Вот что лежит в основе деятельности российской бюрократии. А идеологию они подведут под это любую! Абсолютно любую, лишь бы удержаться у власти, лишь бы осуществлять эту власть!

А.А. Златопольская: А в XIX веке русская бюрократия все-таки революционно-демократическую идеологию не проповедовала.

А.Я. Кожурин: А вспомним Салтыкова-Щедрина, извините. Кем он был? Он был виднейшим деятелем российской бюрократии – вице-губернатором, должность не маленькая…

А.А. Ермичев: Одно время.

А.Я. Кожурин: а там на самом деле очень много этих моментов было! Они обслуживали любую власть. Кстати, как только начинались смутные времена, они куда-то вдруг все исчезали, эти наши бюрократы, и потом всплывали уже в совершенно новых обличиях. Это сила, которая самодостаточна в России, начиная с деятельности Сперанского и Александра I. Вот они этого монстра породили, а мы сейчас живем при очередном витке – это монстр обвивает и душит все творческие живые силы.

А.А. Златопольская: А при Сперанском не было бюрократии?

А.Я. Кожурин: Была, но она такую роль не играла.

А.А. Ермичев: Похоже, больше никто не хочет задать вопроса... Дмитрий Кириллович?

Д.К. Бурлака: В ключе того, что есть некоторая размытость вашего понятия консерватизма… А вот ответ на этот вопрос поможет уточнить его. Современных-то кого-нибудь можете из выдающихся мыслителей указать, русских, конечно, которые как-то творчески, но развивают эту саму интенцию на консервацию? Не конкретную деятельность, а интенцию. Может, быть, Солженицын, Кожинов? Или нет сейчас таких в России?..

А.Я. Кожурин: Консерватизм конечно у каждого здесь свой. КПРФ у нас консерваторы, СПС – консерваторы.

Д.К. Бурлака: Нет-нет, я не о том…

А.Я. Кожурин: Нет, почему, есть персонажи, Панарин, например, пытается что-то делать. Ну, Дугин – это, конечно, не мыслитель. Хотя он как раз роль консерватора пытается играть.

Д.К. Бурлака: А вот Солженицын – кто он, консерватор у нас?

А.Я. Кожурин: Солженицын? Видите, в чем у Солженицына проявляется творческий консерватизм? То, что не закрывает глаза на историю. Но у Солженицына весь советский период – кошмар один сплошной. Ну, а что нам консервировать остается? Мы как раз до сих пор живем за счет того, что было создано в то время – как в материальной сфере, так и в области образования. За последние пятнадцать лет в основном все разрушали. Поэтому нет, Солженицына я не буду рассматривать как позитивного консерватора.

Д.К. Бурлака: Ну, он же за русский народ и за православную церковь.

А.Я. Кожурин: Сейчас у нас все за русский народ, у нас сейчас даже официальная установка дана: за русский народ против, там представителей грузинского народа и тому подобное…

Д.К. Бурлака: А Кожинов?

А.Я. Кожурин: Кожинов, пожалуй, для меня больший консерватор. Видите ли, у Солженицына можно зачеркнуть 70 лет истории, причем, великой истории, ничего не скажешь – и вдруг вернутся к 1913 году. Помните его знаменитый текст «Как нам обустроить Россию?» Но ведь это, на самом деле, прошу прощения, бред какой-то. Куда все это денешь? Весь человеческий материал, извините, который уже за это время создался. Поэтому для меня консерватор должен все это учитывать, он должен на это реагировать, этот опыт тоже использовать, очень активно использовать! В частности, в системе образования. В этом смысле, глядя, на контингент, который к нам приходит каждый новый год – он ухудшается, по большому счету. Средняя школа, она все хуже и хуже работает. Например, на первом курсе они законспектировать никак не могут, для них это что-то абсолютно немыслимое. Им надо каждое слово повторить и так далее, сказать: «Это запиши, а это не записывай». О чем это говорит? Ну, мы такими не были двадцать лет назад.

Д.К. Бурлака: В каком вы университете работаете?

А.Я. Кожурин: В Герценовском, еще я работаю в финеке. 

Д.К. Бурлака: А, понятно. А у нас студенты все лучше и лучше с каждым годом J

А.А. Ермичев: Так, кажется, все спросили, кто хотел спросить, любопытство свое удовлетворили относительно деталей выступления Антона Яковлевича. Были попытки высказаться, оценку сделать. Сейчас пришло время делать оценки. Пожалуйста!

 

Выступления

В.В Ведерников: Ведерников Владимир Викторович, в данном случае, я историк, а не философ. Но историк, занимающийся русским консерватизмом второй половины XIX века, поэтому тема доклада показалась мне интересной и вполне продуктивной. Историки сейчас очень активно изучают консерватизм, уже несколько десятков работ есть посвященных разным аспектам деятельности того же Сергея Семеновича Уварова. В качестве примера могу сослаться на вышедшую недавно в Воронеже коллективную монографию «Против течения. Исторические портреты русских консерваторов XIX столетия», где раздел о взглядах Карамзина написан В.А. Катаевым, а об Уварове исследователем М.М. Шевченко. Показательно, что из девяти глав монографии четыре посвящены тем представителям консервативной мысли, которые напрямую связаны с проблемами образования.

 Сам интерес к проблемам образования, ожесточенные споры относительно программ гимназий и университетов понятен, поскольку именно система образования воспитывает национальную элиту, закладывает в сознание молодых поколений фундаментальные ценности и, в конечном счете, именно образование формирует нацию, национальное самосознание. Поэтому реконструкция консервативной модели образования и воспитания представляется мне очень актуальным сюжетом. Несомненно, что та или иная модель руководствовалась не просто злобой дня, но соответствующими философскими и социологическими предпосылками, о которых историкам не всегда просто судить. Содружество историков и философов в разработке этих проблем просто необходимо. Поэтому я позволю высказать несколько замечаний по теме доклада.

Меня несколько смутил подбор персонажей, потому что мы с вами все знаем, что консерваторы, действительно, были разные, консервировали совершенно разные ценности, и очень часто они между собой сильно не сходились. «Раскол в консерваторах» был не менее сильным, чем раскол в нигилистах. Можно вспомнить хотя бы ожесточенную полемику между «Гражданином» и «Московскими ведомостями» в конце 1880-х годов. А ведь эти издания в действительности отстаивали одни и те же ценности! Мне не понятно, каким образом докладчик объединил Карамзина, Уварова, Каткова и Суворина – людей, принадлежащих не только к разным эпохам, но и к разным мировоззрениям? Скажем, Уваров, это человек, пытающийся консервировать сословность, и применяющий эту модель в своей системе образования. Мне кажется, что для него главное – сословность и существующий строй, «статус кво». Катков – это человек, который консервирует государственность, как он ее понимает, государственность все-таки пореформенную, ну, и, наконец, Суворин это русский националист. Для его, публицистики, как мне кажется, проблема образования не была первостепенной. Люди очень разные, между их консерватизмом отсутствует, как мне кажется, преемственность. Мне кажется, что было бы гораздо плодотворнее посмотреть на взаимосвязь философской мысли консерваторов - теоретиков и деятельностью консерваторов- практиков. Это может быть интересно вдвойне, когда человек с определенным философским багажом становится государственным деятелем. Такими теоретиками и практиками одновременно были, на мой взгляд, С.С. Уваров, Д.А. Толстой, и может быть, К.П. Победоносцев. Победоносцев представляет особый интерес, потому что он занимался проблемой низшего образования – церковно-приходские школы, которые получили широкую поддержку от государства в 1880-е годы – это его заслуга. Он хорошо понимает, что народ к системе образования, к системе просвещения надо приобщить. Если бы я оценивал системы эти, то я бы сказал, что, в общем-то, в истории России они, скорее, сыграли отрицательную роль. Не буду касаться С.С. Уварова – он много сделал для становления системы университетского образования, формирования русской национальной научной школы. Но все-таки академическая свобода была ограничена, и тут можно вспомнить трагическую судьбу В.С. Печерина, который после возвращения в Москву смог прослужить в университете лишь один семестр, а затем окончательно эмигрировал. А в пореформенное время делать ставку на сословное образование, когда нужно образовывать нацию, приобщать к высокой культуре крестьянство, ну, это была вещь совершенно неправильная. К чему привела система Дмитрия Андреевича Толстого? Да, это скорее, такой консервативный западник, потому что когда он был Обер-Прокурором Святейшего Синода как вспоминал, по-моему, князь Мещерский, у него в Синоде висела только шинель, в Синоде он не бывал. И что он сделал? Он закрыл церковно-приходские школы, ограничил количество приходов – это его линия. Он берет за образец сословный консервативный слой Англии, и делает ставку на развитие классических языков. Но опять-же с какой целью? Не столько учащиеся приобщаются к системе античной культуры, сколько механически зазубривают совершенно непонятные сложные для них грамматические вещи. Результат? 90 процентов тех учащихся, которые поступали в первый класс гимназии не доходили до 8 класса, некоторые кончали жизнь самоубийством, потому что образование-то платное – вот к чему это приводит. В системе высшего образования нужно было развивать профессиональное техническое образование, а этого в России явно не хватало. У управляющих российскими заводами либо не было профессионального технического образования, а если и было- то в большинстве случаев у иностранцев. 80-90 процентов управляющих нашими заводами и фабриками – это иностранцы. Это следствие того, что делал Дмитрий Андреевич Толстой.

Ну и, наконец, Константин Петрович Победоносцев с его системой низшей духовной школы – концепции во многом утопичной, поскольку его система образования пыталась законсервировать патриархальное крестьянство с его преданностью самодержавию и православию. Кстати, Победоносцев во многом был противником Толстого, они были люди противоположные. Но что делает Победоносцев в системе низшего образования? Он считает, что, прежде всего надо делать дешевую школу, очень хорошо, когда священник помимо всех своих обязанностей еще и руководит школой. Да, простите, у священника обязанностей очень много. Появляются эти школы на бумаге, их очень много, а в действительности оказывается те люди, которые прошли эту школу они с большим трудом едва ли умели читать, не говоря уже о том, что вообще не умели писать. Церковные школы Победоносцева начались в 1884 году, поколение, которое прошло церковную школу, вступило в жизнь через 20 лет, т.е. это те самые крестьяне, которые жгли помещичьи усадьбы в 1905 году.

А относительно высшей школы, которая была реформирована по предложению М.Н. Каткова и его alter ego Д.Н. Любимова хочу сказать, что как раз в 1880-е годы из университетов удаляется такой выдающийся социолог как Максим Ковалевский, права преподавания лишен историк Василий Семевский, юрист Виктор Гольцев. В это же время не допускают к учебной деятельности в университете Михаила Яковлевича Герценштейна, который был крещеным евреем, только из-за его еврейского происхождения. И только в начале XX века Герценштейн смог получить доступ в университет. Но мало что сделал – черносотенцы убили его в 1906 году. Наверное, потерянные двадцать лет и ранняя его смерть не позволили ему реализовать себя полностью. А ведь это следствие того, чем занимались наши государственные консерваторы, которых, кстати, активно критиковали люди из того же консервативного лагеря. Можно вспомнить блестящую работу «Сумерки просвещения» Василя Васильевича Розанова, который сам в 1880-1890-е гг. был учителем гимназии.

И еще одно замечание. Я думаю, что апологетика Михаила Никифоровича Каткова как издателя «Русского вестника» несколько искажает картину. Мне кажется, что сейчас настало время не просто менять оценки тех или иных деятелей, но разобраться в том, а что же они действительно сделали. Докладчик утверждает, что 70 процентов классической русской литературы опубликовано в «Русском вестнике». Согласен, только публиковались они тогда, когда Катков издавал либеральный, а не консервативный журнал. Сначала ушел в «Вестник Европы» Тургенев, а когда Катков отказался публиковать заключительную часть «Анны Карениной», и Толстой порвал с Катковским журналом, К.Н. Леонтьев называл Каткова публичным мужчиной со Страстного Бульвара, а Достоевский страдал от цензуры издателя «Русского вестника».

А.А. Ермичев: Вам спасибо! Пожалуйста, Олег Викентьевич!

О.В. Ананьев: Ананьев Олег Викентьевич, заведующий кафедрой Санкт-Петербургской государственной академии ветеринарной медицины. Экономист по образованию. Прежде всего, благодарю Антона Яковлевича за развернутый реферат по истории русского консервативного образования. Но не могу согласиться с центральной мыслью, которая заключена в том, что консервативное образование, представленное, прежде всего официозом, официальными лицами, определяющими так сказать настроение императора и семьи, породила великую русскую либеральную литературу XIX века. Мне кажется, что если и породила, то в качестве, извините меня, незаконного ребенка. Это первое. Второе. Я бы хотел все-таки, остановиться на консервативном Просвещении и Воспитании с большой буквы. И здесь я позволю себе взять за образец мысль великого, я считаю, консерватора, нового консерватора Петра Бергардовича Струве. Сегодня Россия, покончив с идеологическим просвещением, не выработала концепции национального консервативно-либерального воспитания и просвещения. Центральная мысль, в принципе говоря консерватизма: «консерватизм жив только тогда – говорил Петр Бергардович Струве – когда он либерален. И наоборот: либерализм жив только тогда, когда он консервативен». В связи с этим, фигура, предположим, Суворина вообще выпадает, потому что он как раз представитель консервативного либерализма, ибо как патриот он не может не быть консерватором, как предприниматель он не может не быть либералом. Значит, у нас нет сегодня концепции консервативно-либерального воспитания и просвещения. Более того, на место догматического и деспотического коммунистического объединения людей пришло неприкрытое агрессивное их разъединение – на олигархов, нищих, на русских-нерусских и так далее. Я считаю, что такого раскола страны, власти и народа Россия не знала со времен татарского ига и «Великой смуты». Обратите внимание, мы сегодня живем без радости, без общих национальных переживаний, за исключением постоянного чувства национальной оскорбленности, когда за державу обидно. Мы потеряли нравственные скрепы и мировоззренческие идеалы, без которых жизнь всех и каждого лишена смысла. Для русского человека такое состояние противоестественно и он никогда не примирится с наглой несправедливостью, воровством, паразитизмом, которые демонстрирует наш русский капитализм сегодня. Стране нужно, как постоянно призывал к этому Петр Бергардович Струве духовное возрождение, т.е. «свободное соединение граждан с общей целью государства, но основе их сокровенных внутренних чаяний». Мне кажется, что в этом случае нам конечно нужно просвещение. Но более чем просвещение нам нужно это духовное возрождение. И в основу этого духовного возрождения мы должны положить идеи, во-первых – труда, который я, безусловно, ставлю на первое место, трудового воспитания, свободы, права, отчества. Именно такая программа и такие идеи способны преодолеть нынешний раскол страны, стать широкой, истинно национальной, истинно государственной программой гражданского, национального служения.  

А.А. Ермичев: Спасибо! Да, Валерий Александрович! 

В.А. Фатеев: Никак не ожидал, что, придя на обсуждение темы консерватизма, окажусь на дискуссии на современные политические темы. Казалось бы, люди науки легко могут перенести современные проблемы на исторический материал, не менее фактурный. Сам докладчик так загорался ассоциациями с современностью, что, пожалуй, все эти отступления к нашему времени и правомочны здесь. Мне показалось, что понятие консерватизма с просвещением стыкуется очень трудно. Как здесь говорилось, консерватизм бывает разный. И он был очень разный. Были консерваторы порядочные и были консерваторы, которые использовали официальное положение в корыстных целях. В этом смысле очень характерна фигура того же Каткова – человек, который пользовался огромными властными полномочиями, и его коммерции росла не без того, что он был фигурой, приближенный к правительству. В то же время, безусловно то, что сообщение Антона Яковлевича о достоинствах конкретных консервативных персонажей до сих пор воспринимается как нечто новое. Для меня это странно, так как мы уже двадцать лет живем в другой атмосфере, когда каждый волен думать и высказывать то, что хочет, когда доступны правдивые исторические источники. Конечно, Россия царского времени – это не только «разрушение», не только «угнетение», это строительство, это огромная страна с мощной экономикой, хотя и мы и привыкли в советское время говорить противоположное. Это страна с развитой системой образования, великолепной философской школой, которая теперь изучается целыми институтами. Поэтому когда о консерватизме сейчас по-прежнему говорят сугубо отрицательно, мне лично это, извините, смешно. В советское время я, как и многие, страдал прежде всего из-за того, что слова нельзя было сказать открыто и честно, потому что с кафедр говорили только определенные вещи… Но всё, как мне казалось, было понятно, хотя и нельзя было сказать… Сейчас другое. Современный либерализм – это навязывание того же «прогрессизма» в общественном мнении, что и до революции. Розанов очень хорошо раскрыл эту тему: с одной стороны, официальные нечистоплотные консерваторы подавляли свободную мысль, с другой, – общество было в плену у либеральных и так называемых «революционно-демократических» идей – это последнее, понятие, кстати, очень странное. Я считаю, оно восходит к советскому периоду, и пора от него отказаться. Никаких «революционных демократов» не было, это обыкновенные нигилисты – люди, которые всеми способами разрушали монархию. Говоря о консерватизме, надо, прежде всего, говорить о монархии. Есть такая газета – «Русский вестник». Тут был вопрос: «Где же современные консерваторы?» – вот, «Русский вестник». Там выступают за монархию и Церковь, правда, почему-то очень много говорят о том, что Распутин был святой, что Иван Грозный тоже достоин канонизации. Пишут и о многих интересных, «правильных» консервативных вещах. В «Русском вестнике» уверяют, будто Распутин был лишь оклеветан. В то же время Михаил Александрович Новоселов, верующий человек, подвижник, который сейчас причислен к лику святых, писал тогда против него статьи, – и я никогда не поверю, что он писал не то, что думал. И вот эти современные журналисты, с одной стороны, вроде и «консерваторы», а с другой, на мой взгляд, они такие же радикалы от консерватизма. А были люди тихие, типа Страхова, которые просто работали в тишине на благо науки, во имя России, утверждали положительные начала, боролись с нигилизмом в обществе, в науке. Такие мыслители для меня – настоящие консерваторы. И о таком идейном, творческом консерватизме мне бы хотелось говорить больше: о Гилярове-Платонове, о Леонтьеве, Говорухе-Отроке, о многих других. Сюда, конечно, можно отнести и Суворина, хотя идейным консерватором он никогда не был. Суворин не был ни ярым монархистом, ни церковником, он просто любил Россию и делал только то, что шло на пользу России. Называйте его националистом, патриотом, но он сделал для России гораздо больше, чем «настоящие», идейные консерваторы. Катков мне лично не слишком симпатичен ни как мыслитель, ни, прежде всего, как деятель – очень уж был прямолинеен. Тем не менее, он тоже сделал очень много для России, а то, что был консерватор – так это хорошо. Безусловно, Уваров – очень хорошо Антон Яковлевич показал – что эта личность достойна более уважительного отношения. Жалко, что не были сопоставлены фигуры Победоносцева и Дмитрия Толстого. Я совершенно не согласен с бытующим мнением, будто Победоносцев – личность крайне отрицательная, одиозная, скорее это можно сказать о Дмитрии Толстом, который был жуткий циник. Кстати, насаждение им и Катковым классической системы образования как раз и породило в значительной степени недовольство молодежи и революционное движение. К этому, собственно говоря, шло постепенно, потому что зарождение так называемых «революционных демократов» тоже было связано с жестким давлением бюрократии уже николаевского времени. Для меня не являются консерваторами, например, ни Хомяков, ни Аксаков, ни Киреевский, хотя в советское время только и разбирались, какие они – то ли «прогрессивные», то ли – «реакционные». Надо забыть эту порочную практику. Есть консервативный подход – это акцент на сохранение традиционных ценностей, он всегда хорош. Есть другой подход, новаторский, он тоже бывает, нужен, но в жизни обычно существуют определенные пропорции, как традиций, так и обновления. И совершенно очевидно, что самого глубокого уважения заслуживают лучшие представители и из одного, и из другого лагеря, если их усилия направлены на созидание. Положительным в докладе было то, что он отмечен уважительным, в отличие от прежнего, отношением к трем историческим деятелям, хотя их характеристики их деятельности были несколько вырваны из общего контекста консерватизма. Кроме того, тема просвещения с консерватизмом как-то мало вяжется. Вот Александр Александрович не случайно сказал: «прогрессивная роль русского консерватизма», и вот в этих словах видна некоторая абсурдность самой постановки вопроса – связь прогресса, просвещения с консерватизмом. На мой взгляд, доклад был в значительной мере историко-публицистическим, а тема консерватизма требует подхода более философского. Потому что мыслители консервативной направленности, люди не политические, не государственные – интереснее. Что же касается конкретного раскрытия темы, то, мне кажется, сделано это было очень неплохо, да и нас всех «завели» прекрасно.

А.А. Ермичев: Спасибо! Константин Эдуардович, пожалуйста! Константин Эдуардович Познанский, доцент философских наук.

К.Э. Познанский: Антон Яковлевич поднял актуальную проблему. Когда мы говорим консерватизм, это не означает, что он просто лежит мертвым грузом. Может быть, теоретически он лежит мертвым грузом, но в живом обществе, в живом государстве. В жизни самой он должен постоянно актуализироваться в соответствии с теми задачами, которые ставит пред нами современная жизнь. … Философия всегда грешила тем, что любят заниматься дистинкциями и определениями этих понятий, на всех не угодишь. Дело-то не в том насколько Антон Яковлевич раскрыл саму тему. А его заслуга заключается в том, что он ее поставил именно в современных условиях, когда, действительно, классическое образование просто-напросто элиминировано, идет жуткая технизация и компьютеризация образования. Доходит до того, что в армии солдат начинают учить читать и писать. Приходим на 150 лет назад, уже пришли. Кстати говоря, современные студенты читают с трудом, так что, тема, поставленная Антоном Яковлевичем, заслуживает широчайшего обсуждения. Но больше всего, конечно, благодарен за то, что тема поставлена наконец-то, хотя бы в узкой аудитории. Все начинается в узких кругах, но главное, чтобы тема вышла на более широкие просторы…

А.А. Ермичев: Спасибо, Константин Эдуардович! Что касается простора то почему же, мы это постоянно делаем. У нас имеется, я имею в виду Русскую Христианскую Гуманитарную Академию, у нас имеется свой сайт, и каждое из наших заседаний Наталья Алексеевна Румянцева переводит на тексты, вызывает выступавших здесь для правки этих текстов. И тема выйдет, конечно, на более широкие просторы. Матиас Беккер, пожалуйста! Матиас Беккер, гражданин Германии, он сейчас представится.

Маттиас Беккер: Я работаю на кафедре культурологии, на философском факультете СПбГУ. Я хочу благодарить докладчика. На самом деле, понимаете, если я посмотрю на всю Европу, вообще очень трудно найти консерватизм. Что такое консерватизм? Да? И проблема в том, что консерватизм всегда говорит чему-то «нет», это понятно, он говорит: «нет, не до этого, мы хотим что-то умеренно делать». Я думал, консерватизм можно понимать только относительно. Было сейчас по поводу просвещения что-то сказано, что есть творческий подход в консерватизме, что-то положительное в нем есть, у него есть какой-то потенциал. Но чтобы до конца определить, что такое консерватизм надо найти этот потенциал? А можно найти в одной линии разные фигуры, поскольку мы встречаем не только людей, которые хотят когда-то говорить «нет», а они ссылаются на традиции. Откуда они нашли свои творческие силы? Насколько здесь есть что-то положительное? … Поэтому в принципе очень хорошо в русской истории мне нравиться тогда можно найти какую-то положительную линию консерватизма. Можно тоже в Европе это найти. Поэтому надо найти, что эти люди соединяют с творческой точкой зрения. Откуда они брали свои силы, чтобы все понимать это единый подход к консерватизму? … Что касается нынешней России, я, честно говоря, не думаю, что кому-то помогает относиться очень отрицательно к настоящей власти в России. И по поводу философии, есть определенные тенденции в России в сравнении с Германией, где мы даже встречаем положительные аспекты. А просто сейчас говорить, что в России это только плохо, ну, знаете, я могу тоже начинать о Германии говорить… Каждый говорит о своей стране… Это не помогает с определенного философского уровня. … Я не «против» и не «за» Путина, я просто вижу Ельцина и не знаю, почему так ругают на Путина, именно вижу Ельцина и говорю: хорошо, что сейчас Путин. Я просто не понимаю этой жесткой критики. … Я и для Германии хочу настоящий консерватизм как один политический лагерь, поэтому мне хотелось бы понимать, что это такое! Я не понимаю, что такое консерватизм в нашем мире! Поэтому мне хорошо думать, как это было как раз в России, в какой-то отсталой стране в XIX веке. Но вопрос: это сейчас отсталая страна? Понимаете, мы посмотрим на XIX век, будто бы Россия – отсталая страна. А сейчас: это отсталая страна - Россия? Это вопрос.

Реплика из зала: Сейчас – отсталая, в XIX веке – нет.

Маттиас Беккер: Все зависит от нашей оценки – положительной или отрицательной. Отсталая или не отсталая страна.

Из зала: Смотря что вы называете отсталой страной.

Маттиас Беккер: Я уже сказал, но все равно, положительная или отрицательная – зависит от нашей точки зрения!

Из зала: Германия тоже в XIX веке была неотсталая, а сейчас отсталая!

А.А. Ермичев: Сейчас мне хотелось бы сказать несколько слов. После этого выступите Вы, по возможности не затягивая, а по существу на предъявленные претензии. Ну, и как-то вот уже сложилась традиция такая, что наш ректор подытоживает практически каждое наше заседание. И в заключение я предоставлю слово Дмитрию Кирилловичу. А сейчас сам себе предоставляю слово, буквально несколько замечаний, уважаемые слушатели и Антон Яковлевич. Меня все-таки, Антон Яковлевич удивило, что вы разделили консерватизм и наших отечественных бюрократов. Все-таки, наши отечественные бюрократы в действии – это русское государство. Что такое русской государство? Это бюрократы в действии. И наше государство скорее все-таки руководилось той идеологией, которая стала складываться во времена Филофея, а затем Ивана Грозного. И эта идеология благополучно дожила до XX века. Мне кажется, что нельзя так де-идеологизировать бюрократов. Вот это первый момент критический по отношению к содержанию вашего очень интересного доклада, который я выслушал просто с неослабевающим вниманием. Второй момент. Мне кажется, что сама постановка вопроса «консерватизм и образование» – она в известной степени может быть переформулирована как «государство и образование». И это действительно, самое существенная тема русской истории, потому что эта тема государства и готовности российского или русского населения, готовности к истории, готовности к исторической самодеятельности, грамотной готовности к исторической самодеятельности. Вот суть вашего выступления, именно вот в этом. И вот здесь-то как раз обнаруживается некий перегиб в вашем выступлении, когда вы всю русскую культуру списали как заслугу консерваторам. В таком случае, вопрос Олега Викентьевича Ананьева, он, по-моему, убивает вашу всю концепцию наповал: а что ж тогда делать с 1917 годом? А что ж тогда сделать с левым настроением всего русского общества, или подавляющей части русского общества, русской интеллигенции, вот так – русской интеллигенции? Вот тут, конечно, некая, на мой взгляд, логическая неувязка. И последнее мое замечание. Достоинство вашего выступления заключается в том, что оно дает возможность выхода на множество аспектов русской истории и, в конечном счете, ставит перед нами наш вечный вопрос: кто мы и откуда мы и куда мы идем? Спасибо вам. Прошу вас!

А.Я. Кожурин: Частично главный пафос этого выступления был отмечен Валерием Александровичем, да, это в связи с тем, что у нас традиционно в историографии XIX – начале XX века и потом в советской историографии палка была абсолютно одну сторону перегнута в связи с консерватизмом, что там чисто негативные моменты и так далее. Ну, знаете, для того, чтобы исправить палку надо все-таки выгнуть ее в другую сторону. Я даже сознательно провокационно этот сюжет повел сюда. Конечно, в русской литературе там много чего можно обнаружить, но вот опять-таки никуда не выкинешь из песни слов и организационных этих моментов, связанных с деятельностью и Каткова и Суворина. Что там ни говори, тот же Достоевский – какой уж он либерал? Его бы сейчас в какие-нибудь экстримисты бы записали за его «Дневник писателя» и другие сюжеты.

Из зала: Он либерал или консерватор?

А.Я. Кожурин: Достоевский – крайний правый идеолог, на мой взгляд. Другое дело, тут тоже еще есть моменты всякие… Потом с официозом. Властные полномочия Каткова – да не было у него никаких властных полномочий, это был авторитет идеолога, это был авторитет издателя, властителя дум. Кстати, западные исследователи говорят, что в принципе первая попытка со свободой слова, свободы печати в России была предпринята именно Катковым, и он же показал дважды с прессой именно формирование и власти и в общественных настроениях. Другое дело, что свобода прессы захлебнулась после него… Ну, вот Александр Александрович говорит, что русское государство – это бюрократия в действии. Ну, в том виде бюрократия, в каком она существует сейчас, она возникла совсем недавно. При Иване Грозном никакой такой бюрократии не было. Во времена Алексея Михайловича…

А.А. Ермичев: Передергиваете!

А.Я. Кожурин: Бюрократии такой не было. Бюрократия – это сравнительно недавнее изобретение, а на русской почве-то уж точно, поэтому…

А.А. Ермичев: А какое недавнее?

А.Я. Кожурин: Ну, начиная со Сперанского – он отец русской бюрократии. Я и говорю, XIX век, а идеология сложилась, начиная с Ивана Грозного, идеология государства. А бюрократия – да, XIX век. А насчет темы «государство и образование» – конечно, в основе лежит отношения государства и образования. Но это настолько фундаментальная тема, что этой теме надо посвятить спец-курс, несколько монографий. В часовом докладе эта тема, к сожалению… Поэтому я взял только один момент, причем именно в соединении именно не чисто теоретических заключений, не чисто теоретических умствований самых выдающихся интеллектуалов славянофилов, Струве, кого-то еще, а людей, которые сталкивались с этим просвещением в практической сфере. Тут-то и интересно как раз – пересечение теории и практики, как вот тут возможны все эти сюжеты. Причем, во многом исходящие именно от частных неофициальных лиц, вот этот момент мне очень интересен. Поскольку в этих условиях, когда государство отказывается от всякой заботы об образования, поневоле мы вынуждены сами об этом заботиться, чтоб тут найти поддержку. В том заторе, в каком оказалась система образования в эти реформационные годы, она ведь на огромном энтузиазме держится самих деятелей этой системы. И вот как раз у нас были предшественники, которые, несмотря на всю критику, на все злобствования, шипения со всех сторон они, тем не менее, старались образование в России поддерживать, раздувать пламя образования, свет образования. А загасить легче всего, что у нас постоянно и делается – мракобесная власть, постоянно, которой не нужны образованные люди, зачем они им нужны? Необразованными людьми легче управлять, они вам будут, что им по телевизору покажешь, они будут это повторять. Вот в чем момент. Именно действия частного лица, которое живет в России, именно в этой стране, как говорят наши власть имущие, начиная с Горбачева. «В этой стране». Для Уварова при всех его западных увлечениях, для Каткова, при всех его западных увлечениях, я уже не говорю о Суворине – совсем почвенный человек… Все-таки, это была Россия, а не какая-то «эта страна». Вот тут уже этот консерватизм проявлялся. Опора на традиционные ценности, и опора – просто любовь к своему народу… И когда мы говорим о том, что нынешняя власть предпринимает, извините, это просто бред собачий. Никаких сословий нету, они искусственно их создают…

А.А. Ермичев: Хорошо, спасибо. Прошу вас, Дмитрий Кириллович!

Д.К. Бурлака: Я хотел бы поблагодарить всех за то, что пришли. Сегодня у нас хоть и не такой большой состав, как обычно, но на самом деле достаточно веселым получилось заседание. Я думаю, плодотворным было выступление Антона Яковлевича, и все высказались. В первую очередь надо сказать спасибо за тот эмоциональный фон, который докладчик сумел здесь создать, и этим, как сейчас говорит молодежь «завел» нас. Хотя с теоретической точки зрения можно было бы сделать несколько замечаний и тем самым расставить точки над «и». Все-таки, у нас теоретический семинар и элемент политики, который здесь присутствовал, мне кажется, свидетельствует, собственно о том, что с теорией не все гладко. Представляется, что тема была раскрыта несколько по касательной. Все присутствующие на этом семинаре принадлежат тому кругу, который читает Флоровского, Бердяева, Струве. Вот оттуда, мне кажется - в сознании и подсознании докладчика появляется мысль о творческом консерватизме. И речь у нас пошла о том, что есть творческий потенциал в консерватизме и так далее. О том, что такое творческий консерватизм писали Бердяев и Флоровский. Но в реальности это разные вещи – наличный консерватизм и идеал «творческого консерватизма» В России мы часто этот творческий потенциал не реализуем. Второй момент – консерватизм как некая реальность, живой консерватизм – это в Америке, в Англии. Консерватизм и традиционализм – я думаю, надо развести эти понятия, и как раз настойчивые вопрошания со стороны наших иностранных коллег не получили ответа, несколько раз тут звучали их вопросы.

Я не думаю, что мы можем поставить знак равенства между традиционализмом и консерватизмом, в этом смысле, например, современные коммунисты, Зюганов, они, конечно, традиционалисты, в том смысле, что они хотят удержать некоторую традицию, но они не консерваторы. Последовательный консерватизм это другое. Там есть узкий круг ценностей, представляющих некоторый «минимум миниморум», который отличает консерватора от неконсерватора. Я думаю, что, во-первых, это религия, не Бог, а религия. Во-вторых, это государство, и, в-третьих, это семья. Наверное, частная собственность. Вот эти ценности, это незыблемые важные вещи. Почему нужно на них ориентироваться? А потому что если не будем ориентироваться – хуже будет. Я еще раз хочу подчеркнуть, что все-таки не Бог – в этом смысле консерватор Леонтьев, а вот Достоевский это либерал.

Государство – потому что если не будет государства, будет анархия, хаос, и так далее, еще хуже. С семьей понятно. И, безусловно, консерватизм, который, скажем так, в нормальной пропорции присутствует, свидетельствует о здоровье общества. Обществу без этих ценностей тяжко будет. В этом плане Рейган, конечно, консерватор. Не знаю, какие у Рейгана личные отношения с Богом, но формально он как положено американскому республиканцу, отстаивает консервативные ценности. Я не знаю, какие личные отношения у Кеннеди или Клинтона с Богом, но формально, как демократы они будут дистанцироваться от религии. Тэтчер – не знаю, какие у нее личные отношения с Богом, но формально она за религию. Религия должна быть на месте.

В этом плане, действительно, правильно Олег Викентьевич сказал, что в 1917 году победила скорее анти-консервативная линия: анти-религиозная, анти-семейная. Единственно, что государственническая позиция осталась, ну, а куда же без нее деваться, и даже была еще в большей степени усилена. Если же говорить о том, что консерватизм должен быть творческим, и кто-то цитировал Струве, мне показалось это очень уместно, то в данном случае, то, что мы делаем в РХГА, я бы назвал консервативным поведением. Хотя с точки зрения большинства государственных вузов и даже традиционных духовных, мы новаторы, либералы. Мы в РХГА считаем, что образование должно быть приобщено к религиозным ценностям. Даже, если человек не верит (пока не уверовал) если он Библию почитает. Пушкина изучает – а почему Псалмы Давида не почитать? В результате окультуривание такое происходит. Необходимо, конечно, определенное внимание к истории своего государства. Вот в этом духе. Так что не всякий консерватор в данном случае традиционалист, на нашем примере. Мы, например, против в значительной степени тех традиций, которые были на протяжении 70 лет. Это не значит, что полностью необходимо их отвергать, но если мы так разведем эти понятия, может быть, у нас более скажем так, более плодотворными будут дальнейшие дискуссии.

Кто по либерализму сможет сделать соответствующий доклад? Я еще раз хотел бы поблагодарить всех присутствующих и не считаю, что мои суждения истины в последней инстанции. И спасибо хочу еще сказать Александру Александровичу Ермичеву за то, что такую животрепещущую тему вновь вывел в пространство обсуждения. Такие социально-значимые темы звучат интереснее. Спасибо присутствующим за то, что выслушали докладчиков (и меня в том числе).

А.А. Ермичев: Друзья и коллеги, работа семинара сегодня закончена. Мы оповестим вас о следующем заседании непременно.

 

Запись и расшифровка диктофонной записи Наташи Румянцевой,

Благодарим участников Семинара за помощь в подготовке этого материала

 


1 Михайлов А.В. Обратный перевод. – М., 2000. – С.423.

2 Зубов В.П. Избранные труды по истории философии и эстетики. – М., 2004. – С.401.