Скачать стенограмму


«РУССКАЯ МЫСЛЬ»: Историко-методологический семинар в РХГА

Ведущий семинара – доктор философских наук, профессор РХГА Александр Александрович Ермичёв.

21 июня 2013 г. Дискуссия: «Проблема человека в творчестве Достоевского».


Участвуют Игорь Иванович Евлампиев и Стефано Мариа Капилупи, авторы двух новых книг о Достоевском:

Капилупи С.М. «Трагический оптимизм христианства и проблема спасения: Ф.М. Достоевский». – СПб.: Алетейя, 2013. ISBN 978-5-91419-797-8.

                                               


Евлампиев И.И. Философия человека в творчестве Ф. Достоевского (от ранних произведений к «Братьям Карамазовым»). – СПб.: Издательство Русской христианской гуманитарной академии, 2012. – 585 с. ISBN 978-5-88812-548-9.

                                               


Аудиозапись заседания


 

А.А. Ермичёв: Друзья, коллеги, товарищи!

                                                    

Последнее в этом сезоне заседание нашего семинара, 88-е с начала*. 


Уточнение

* Восемьдесят девятое заседание, см. список прошедших заседаний.


Жалко, что о нашем семинаре не пишут в петербургских хотя бы газетах. 88-е, несколько необычное – как диалог двух исследователей творчества Достоевского, двух исследователей христианских основ творчества Достоевского. Нашего коллеги Стефано Капилупи, книжка его здесь обозначена, и другого нашего коллеги, профессора Санкт-петербургского университета Игоря Ивановича Евлампиева.

                        

                        

Похоже, что здесь позиции в значительной степени друг друга исключают в подходах к принципиальным проблемам, принципиальным основаниям творчества Достоевского, исключают друг друга. Поэтому был выработан быть может не очень органичный, скорее, формальный регламент проведения диалога. Два выступления для выражения одной позиции, и первым будет говорить о своей позиции наш итальянский коллега, он просит на первое выступление 15 минут. Затем Игорь Иванович обозначит свою позицию и совершенно очевидно, что здесь мы и поймем, если еще до сих пор не поняли, кто и как ставит точки над «i». Затем будет второй раунд этих споров, второй период прояснения этих позиций, после чего мы прерываем, не разрешаем более выступать ни Игорю Ивановичу, ни Стефано Капилупи, и мы им разрешим только подводить итоги обсуждений, уже высказанных ими позиций. И наш друг Капилупи, и наш друг Евлампиев уже выскажут свое отношение к прозвучавшим выступлениям по первым двум периодам разговора.

Я намеренно не касался названия, обозначенного темой нашего заседания, оно звучит: «Проблема человека в творчестве Достоевского». Вот мы сейчас увидим, какая тут будет проблема человека. Пожалуйста, коллега Капилупи, прошу Вас. Конечно, каждому из тех, кто захочет выступить будет предоставлена возможность краткого, от трех, максимум 4-5 минут выступления, а потом будут подведены итоги и Игорем Ивановичем, и Стефано Капилупи. Пожалуйста, мы Вас слушаем!


ВЫСТУПЛЕНИЕ Стефано Капилупи

С. Капилупи: Добрый вечер!

    

Спасибо в первую очередь профессору Ермичёву. Я конечно тоже разделен сейчас между попыткой выразить свою позицию и попыткой критиковать позицию профессора Евлампиева. Немного как у «двойников» по Достоевскому получается …

Да, моя книга о чем? Называется «Трагический трагизм христианства и проблема спасения». То, что объединяет нас с коллегой Евлампиевым, на мой взгляд, это как раз вúдение трагизма (в смысле антиномичности) у Достоевского как один их главных аспектов его антропологической философии, и трагизм (все в смысле антиномичности) как ключевой момент современного Христианства. Действительно «трагический оптимизм» это слова французского мыслителя Мунье, как известно представителя персонализма, который много общался с Бердяевым во Франции в 1930-е гг. И он хотел говорить о том, насколько трагедия она в принципе возможна в христианстве. Для нас, итальянцев, например это не новость, потому что есть знаменитый романист, его звали Алессандро Мандзони, написал такой роман, называется «Обручённые», в котором речь идет, в том числе, о провидении Бога в действительности (то, что у Достоевского гораздо более скрыто, если не отсутствует). Но это провидение Бога оно не исключает антиномии человека, трагизма, внутреннего напряжения. И я скажу сразу следующее. Что отличает современный трагизм от античного трагизма? Трагедия современного человека – это не трагедия судьбы, это трагедия сознания. Это трагедия как раз находится в этом антиномичном сознании человека. И это стало видно уже со времен Шекспира, через Паскаля до самого Достоевского. Сказать, что эта трагедия восприятия реальности оторвана от христианской традиции будет совершенно неверно. И трагедия сознания это не психологическая трагедия, а гносеологическая и, в этом смысле, онтологическая. Ну для нас, еще раз говорю, для итальянских читателей давно об этом говорил Мандзони, человек, который глубоко любил антиномии человечества и человека. И не случайно ставит свой роман «Обручённые» именно в сценарий XVII века, век, который очень значительный, очень много хорошо показывает и кризис Италии, и кризис общества. И не случайно выбрал это время именно потому, что это время стало символом некоего декадентства. Но его поддерживала тоже убежденность в том, что взгляд на антиномию человека это значит верность истине как таковой. Именно в созерцании этих антиномий человек обязан искать истину.

Почему христианство? Потому что есть такая вещь, которая называется эсхатологический антиномизм. Это некая истина, которую открыли богословы XX века, когда нашли такую формулировку, которая говорит о том, что «Царство Божие есть, и его еще нет». Вот это напряжение, что «уже и не еще» оно характеризует эсхатологию, т.е. характеризует эпохи человека после Христа. Верующий как раз что повторяет каждое воскресенье? Говорит: «Я верю в Твою смерть». Поэтому важна смерть Христова уже как эсхатологическое осуществление обещаний. «Я верю, провозглашаю Твое воскресение, ожидая пришествия Твоего». Т.е. есть с одной стороны, есть убежденность в том, что спасение уже пришло, уже дано. Но с другой, есть ожидание будущего освобождения от нищеты и смерти. То, что обещается в Евангелии от Иоанна, в Апокалипсисе, и так далее.

Поэтому действительно желание человека счастья, желание совершенства, желание человека свободы – это религиозное желание.

Если я помню католический катехизис, который я читал, когда развился как верующий как раз, первый образ, которое приходит в голову – это желание свободы, желание счастья – и это есть основы религиозной веры. Т.е. это желание основано на некой реальности, это не какая иллюзия. Т.е. если человек желает этого полного счастья своего и других, значит, это счастье будет, если есть вера. И как раз это есть вера Достоевского и его героев: они страстно желают этого счастья. Мы с профессором Евлампиевым как раз согласились в том, что есть некий принцип радости даже, который оказывается больше, чем принцип страдания. Несмотря на все внимание Достоевского на страдание (о котором я много пишу в своей книге), с другой стороны на горизонте все-таки стоит радость как последний настоящий горизонт человечества и нашей надежды.

В моей книге, например, уже обложка книги говорит о том, о чем речь идет. Я выбрал этот образ, потому что в центре есть человек, который стоит, Фома, который, как известно сомневается и поверил только когда дотронулся до Христа воскресшего. И есть слова Христа о том, что блаженны те, которые, не видя, тоже будут веровать. Но с другой стороны опыт Фомы это опыт каждого из нас, это тоже опыт Достоевского. Т.е. только через страдания, лишь через прямой опыт мы можем веровать. Альтернатива сомнения и веры, и страдательный опыт веры обычно воплощены именно в этом образе.

На одной стороне этой иконы есть Христос, потому что я считаю, что тайна христовых ран, которые остались как следы на его теле, это тайна из тайн. Я говорю с позиции церкви, т.е. хочу, чтобы было ясно, тут речь не идет о том, мы верим в это или не верим. Речь идет о том чтó эта традиция нам говорит, о какой надежде нам рассказывает. Я чисто в это верю, конечно, но могло быть и не правда, что это все произошло. Но с другой стороны этот образ нас побуждает к чему-то. Есть Христос воскресший, и есть вечные следы Его ран. Т.е. Он воскрес, Он готов всех прощать, но с другой стороны Он все сохраняет вечную память о Своем страдании и о Своих полученных людьми обидах. Вот это соотношение памяти и прощения, соотношение как раз воскресения и памяти о страдании – это тоже глубокая тайна, которая недоступна для человеческого разума. Иван Карамазов об этом и говорит, когда он возвращает билет в Рай, как раз говорит о том, что лучше мне остаться с этим неотомщенным страданием, чем стать частью этой гармонии, потому что эта гармония вычеркивает все, что было до этого, и это невозможно. Иван Карамазов за память! Я в своем исследовании даже вижу некое сравнение между образом Ивана Карамазова и той беседой, которая идет между Понтием Пилатом и Христом на лунной дороге в конце романа «Мастер и Маргарита» Михаила Булгакова. Там речь идет не о памяти, а там речь идет о забвении. Т.е. Понтий Пилат спрашивает Христа, скажи, казни не было? Да, и повторяет этот вопрос. А Христос отвечает: «не было». Т.е. он понимает страдания Понтия Пилата и понимает, что для этого человека лучше забыть, чем помнить, поэтому главное опять это радость, чтобы человек как-то успокоился, лучше ему рассказывать это сказку. Почему? Потому что человеческая память она не способна решить эту дилемму, эту проблему. Т.е. с одной стороны есть память, которая всё сохраняет, а с другой стороны есть забвение. Лучше и выше конечно оказывается память Бога, которая нам непонятна, которая нам недоступна, но которая парадоксально нам видна в иконе Воскресшего, прощающего, но вечно раненного Иисуса (где Сын снова открывает нам лицо Отца …). И еще раз говорю, я, конечно, считаю очень важными слова Паскаля, когда он говорит о том, что мы находимся в агонии Христа и во время этой агонии никто не должен спать. Есть уже другие слова Паскаля, когда говорит «я человек и все человеческое меня касается, я не могу этим не заниматься» Я вижу сильное присутствие как раз этого духа у Достоевского. И в этом есть связь между Достоевским и европейской традицией. И христианская традиция последних веков развивается.

Поэтому понятие, например, «агонии» Паскаля это конечно трагическое понятие, и стóит также воспоминать про Унамуно, испанского философа XX века, где понятию «агонии» мы возвращаем его этимологический корень как «борьба», и мы лучше тогда понимаем эти размышления Паскаля, как они влияют на самого Достоевского, который, как известно, в юности читал французские романы, даже переводил Бальзака для своих товарищей. И конечно знал Паскаля, потому что когда все цитируют знаменитые слова Достоевского своему брату Михаилу за несколько дней до неожиданной смерти отца, когда Достоевский ему рассказывал о том, что он делает в этом военном училище. Он ему пишет ему о том, что, да, я вот пытаюсь разгадать эту загадку, потому что я человек. Я буду человеком, если буду разгадывать эту загадку человека. Но это явно влияние Паскаля. Это несколько дней до смерти отца, это тоже значительно, когда раз в эти дни происходит первый приступ Достоевского.

Христианская традиция переполнена теологуменами и противоречиями, которые верующий понимает, потому что он верит в этот тринитарный разум, который не соответствует «третьему не бывать», свойственному для чисто человеческого, «эвклидовского ума», как говорил Достоевский. И в этом есть христианское богатство традиции: мне кажется, что в конце XX века мы обязаны снова на это обратить внимание. Я подготовил пять страниц критики, но сначала хотел выразить свою позицию. Потому что мне кажется, что если мы возвращаемся к XIX веку и забываем все, что было в течение XX и говорим, например, что XX век это лишь философское продолжение XIX века (как утверждает коллега), мы исключаем как раз некую прекрасную возможность диалога. Я говорю, например, о католическом опыте в Италии. В Италии после II Ватиканского собора (1962 года) верующие могут снова вступить в диалог с неверующими. Почему? Потому что мы пережили XX век, мы пережили глубокие трагедии, поэтому уже не актуально это резкое противостояние с средневековым пониманием христианства, которое снова было важное для церкви в конце XIX – начале XX, когда она снова заговорила средневековым языком. Почему? Потому что была резкая полемика с масонами, в Италии очень жестокая была картина во время объединения Италии. Т.е. были конфискованы монастыри, напрямую, и было такое резкое противостояние, этот либерализм этих либералов он был не очень либеральным на самом деле, он был резко антицерковным. И в церкви было возвращение в какое-то средневековое даже понимание, как было сказано. Но это лишь в конце XIX века.

Но говорить сегодня об этом понимании мне кажется это не продуктивно, потому что мы богаты опытом XX века, который сделал нас еще более глубокими знатоками пропастей человеческого сердца. (1)

Поэтому, да, конечно, есть взгляд Достоевского и на пропасть греха и преступления, и на преображение человека, это несомненно, я в это верю и это подчеркиваю. Если моя книга называется трагический опыт и проблема спасения, потому что вторая часть этого названия, проблема спасения, говорит о том, что часто мы забываем насколько понятие спасения в христианской традиции – богато. Есть искупление, да, но есть и обóжение. И это соотношение обóжения и искупления характеризует и Восток и Запад христианства. Они совместно живут, они часть единого целого. Еще раз, когда говорят о соотношении Творца и Творения как будто между ними непреодолимая пропасть, тогда говорят о Боге Христианства как лишь трансцендентном Боге. Но мы забываем, тогда у нас наивное понимание этого традиционного христианского Бога. Потому что известно, что христианский Бог трансцендентен и имманентен в одно и то же время, об этом давно сказано. Это же находится в самом принципе Боговоплощения. И есть множество размышлений об этом, включая Григория Паламу, его понятие энергии.

Поэтому, возвращаясь к человеческой проблеме спасения, есть преображение и всё, что касается преображения человека, а с другой стороны есть его искупление. Но оба этого горизонта они являются частями понятия спасения. И мне кажется, уместно цитировать тут один момент как раз из другого мыслителя, замечание Луначарского, например. Я не случайно хочу цитировать советского мыслителя. Замечание Луначарского подтверждает мое убеждение в том, что богословский вопрос, заданный средневековым схоластиком Скоттом, «Бог воплотился бы, если бы человек не согрешил», оказывает большую помощь в прояснении философско-богословской проблематики Достоевского. На самом деле идея ошибки демиурга в деле создания мира и необходимость вмешательства творения принадлежит духу некоторых гностиков. Что говорил Луначарский? Луначарский говорил следующее, «Достоевский как художник и мыслитель», вот статья, цитирую:

 
И чем же заслоняется Достоевский от собственной своей критики, вложенной в уста Ивана Христом, которого выдвигает Алеша. Христос сам страдал. Достоевский прибегает к таящемуся внутри христианства абсурду, что Бог сам несовершенен, что он сам страдалец. Дело Христа фактически утверждает, что Бог ошибся, создавая мир, создавая Адама и, что для исправления ошибки, он вынужден был Сына своего единородного, в сущности себя самого, предать унизительной казни. Вот за этот-то христианский абсурд и прячется Достоевский.

Это слова Луначарского. Мне кажется, что мы рискуем вернуться к этим поверхностным замечаниям Луначарского, если мы забываем о важных богословских проблематиках, которые помогают нам понять эти позиции. Одна из тех, например, это соотношение Сына и Отца. Т.е. вот например образ Кириллова у профессора Евлампиева. Да, конечно, это интересный образ, и действительно, есть у Кириллова стремление пожертвовать собой, есть у Кириллова стремление к совершенству, преображению может быть всего человечества. Но говорить, что у Кириллова есть только это, мне кажется это заблуждение, потому что тогда оказывается, что, например, понятие полифонии у Достоевского – это некая картина, в которой каждый герой воплощает всего только одну идею. На это я как раз желаю ответа от коллеги. Это разве так, что каждый герой воплощает всего одну идею?! Для меня полифоничность находится у каждого героя, иначе мы теряем этот реализм (2) Достоевского в деле изучения человеческой души. Эти герои оказались бы нереалистическими, если бы они являлись просто воплощением одной идеи и всё. Можно даже забыть о полифонии Бахтина, а просто вернуться тому, что каждый герой Достоевского это двойник. Если Кириллов это лишь герой преображения времени, то где вторая сторона его двоичной личности?!

Как раз у Кириллова есть это, но не только. У Кириллова тоже некое метафизическое самоубийство, и реальное и метафизическое на самом деле. Достоевский прекрасно знал, что значит, когда идеология захватывает человека до конца и убивает его. Он же проходил чрез этот опыт. И речь может быть о террористах тоже, это отрицать было бы неправильно. У каждого героя Достоевского есть разные как раз соблазны и разные величия, я думаю, тоже этого нельзя отрицать. И в этом, например, опять, помогает мне кажется богословский подход, потому что если мы смотрим на Троицу, мы помним другую икону, когда Иисус просит Своего Отца «освободи меня от этого страдания, я не готов, я не хочу, отдели меня от этой горькой чаши», да, этим он выражает свою волю, свою человеческую волю. Но потом говорит «да будет воля Твоя». Вот это очень важный момент, т.е. это понятие веры Сына, т.е. Сын верит в Отца. Все чудеса в Евангелии сделаны Отцом, это даже доказано греческим оригиналом, и делаются через веру Сына. Т.е Сын не желает страдания, но просто он послушен Отцу, это тоже очень важный момент. Он не убивает себя как Кириллов!

Спасибо за внимание.



Примечания

(1) Текст – это событие для читателей, он создан для них. Текст – это также история его толкований. Напряжение Достоевского по отношению христианской традиции приобретает для нас сегодня новый смысл, и моя книга об этом. Коллега наоборот желает лишаться всеми исследованиями христианских ученых XX века, несмотря на то, что он сам в заключении своей книги обращается к проблеме судьбы Церкви и Христианства как существенной проблеме для будущего творчества Достоевского.

(2) Реализм в смысле символического реализма Вячеслава Иванова.




ВЫСТУПЛЕНИЕ Игоря Ивановича Евлампиева

И.И. Евлампиев: Я думаю, нам не нужно стремиться к политкорректности, критиковать оппонента нужно уважительно, но во всей полноте.

                                                    

Так вот я бы сказал что уважаемый Стефано в значительной степени отнял у меня возможность критиковать его книгу, потому что его выступление само наглядно эту критику дало. Потому что, на мой взгляд, 90 процентов того, что он говорил, это, возможно, верно, – но какое отношение эти рассуждения имеют к Достоевскому, извините? Ведь все эти богословские построения имеют смысл, но чтобы доказать, что они имеют отношение к Достоевскому, нужно обращаться к текстам Достоевского. На мой взгляд, это главный недостаток книги моего оппонента, и в этом смысле книжка все-таки немножко не созрела, так бы я сказал. Потому что при всей любопытности некоторых выводов и некоторых положений, я, тем не менее, утверждаю совершено определенно – это всё очень маленькое отношение имеет к Достоевскому. Потому что даже тексты, которые уважаемый Стефано использует, в основном, условно говоря, – уже заезженные тексты, известные тексты, например, бунт Ивана Карамазова, Легенда о Великом Инквизиторе. А у Достоевского масса текстов, которые, вообще говоря, нужно иметь в виду помимо этих известнейших текстов. И вот тут очень интересно, что значительная часть книги составляет у него анализ творчества Достоевского у русских философов Серебряного века. Но ведь при всей значимости этой традиции с тех пор сделано было чрезвычайно много. Т.е. чрезвычайно много различных концепций появилось, различных конкретных филологических анализов в последнее время. Я могу сослаться, например, на работы Бориса Тихомирова, Карена Степаняна, в которых чрезвычайно тонкие вещи были выявлены, которые безусловно надо упоминать. Я уж не говорю о своих работах, которые тоже практически не упомянуты в книге. Ну, вот сейчас Стефано попытался покритиковать мою точку зрения, например, на Кириллова, но ведь это определенная религиозная концепция, которую можно приписать Достоевскому это не просто точка зрения на Кириллова, ее целиком нужно анализировать. Меня удивило, что в списке литературы есть моя статья на эту тему, но она совсем не обсуждается. Вообще говоря…

С. Капилупи: Обсуждается, видимо, Вы не читали.

                                           

И.И. Евлампиев: Нет, я прочитал, но никакой существенной критики всей концепции я там не нашел. Ведь эта статья опубликована еще в 1998 году, 15 лет уже с тех пор прошло, и я много еще работ написал. Мой подход к Достоевскому – это попытка показать, что Достоевский – это глубочайший религиозный мыслитель, который абсолютно новую религиозную концепцию предложил, я ее попытался выявить в своей книге. По-моему, с ней и надо спорить. А у Стефано мы видим, по сути, повторение, конечно, с некоторыми нюансами, с оригинальными ходами, но, по сути, устоявшихся и довольно старых религиозных интерпретаций Достоевского как абсолютно традиционного мыслителя. Те нюансы, которые Стефано здесь воспроизводил, наверно важны, как например отношение Сына к Отцу, Искупление, Спасение. Но важны и интересны они только, если мы выделим сначала некую ключевую религиозную парадигму Достоевского. В книге в качестве такой парадигмы взята та, которая идет от Н. Лосского, с 1930-х годов существует и без изменений воспроизводится. Повторю, даже филологи уже в конкретных анализах показали, что эта точка зрения и традиционные аргументы в ее доказательство, не верны. И вот здесь мне кажется, очень важно увидеть иронию Достоевского, которую, к сожалению, уважаемый Стефано не увидел. Достоевский часто с читателем играет. Он ему подсовывает простой, очевидный вариант интерпретации, и читатель благополучно его хватает – «вот, я всё понял!», а на самом-то деле это игра, которую нужно увидеть, разгадать и тогда раскроется подтекст, в котором все ровно наоборот.

Чтобы не быть голословным я приведу пример; мне кажется, по отношению к Достоевскому нельзя только общие рассуждения строить. В качестве примера возьмем Ивана Карамазова. Я даже выписал некоторые суждения уважаемого Стефано совершенно радикальные*: «настойчивая болезненная страсть ко злу свойственна Ивану». Т.е. Иван это воплощенное зло, это дьявол воплощенный, страница 55.


Примечание

* <Стефано воспроизводит суждение Р. Гвардини из книги «Религиозный мир Достоевского», признавая, что Гвардини анализирует романы Достоевского «с образцовой философской бдительностью и с герменевтическими находками» (с. 55) – примеч. И. Евлампиева>



С. Капилупи: Вы просто берете отдельные фрагменты, и теряется целостная картина.

                                             

И.И. Евлампиев: В своем выступлении Стефано говорил, что Иван серьезный, глубокий герой, но ведь он положительно оценивает и такую интерпретацию. Она воспроизводится и современными российским исследователями, Ветловская так же пишет. Но такая оценка Ивана не имеет оснований в тексте Достоевского.

                                      

Давайте почитаем тексты! Нужно очень внимательно историю Ивана рассматривать, чтобы его понять, я это подробнейшим образом анализирую в своей книге. Ведь Иван дважды спасает отца Федора Павловича от Дмитрия. Оцените иронию Достоевского – дважды! Этот тот, кого обычный читатель считает почти соучастником убийства отца! Роман начинается со сцены, когда Дмитрий вбегает к отцу, ему кто-то подсказал, по-моему, тот же Смердяков или Ракитин, что Грушечка у отца. И он верит, вбегает, не разбираясь где она, бросает отца на пол, и начинает бить его ногами. Т.е. если бы его не остановили, он бы убил отца в начале романа! И кто спасает? Иван кидается и оттаскивает его от отца. Более того, потом отец хочет заявить в полицию, Иван отговаривает, т.е. он и Дмитрия спасает, заставляет отца не идти в полицию. А ведь тот очень решительно говорит «я на него заявлю», он в крови весь, если бы он пришел в полицию и заявил на Дмитрия, того сейчас же в тюрьму бы посадили. Вот очевидные сюжеты, Достоевский выстраивает эту логику совершенно очевидно.

Или когда Иван идет на суд, что это значит? Это жертва! Он жертвует собой ради Дмитрия, он хочет спасти Дмитрия, сказав, что он убил, а не Дмитрий. Но зная, понимая, что он может не выдержать (что и происходит), он готовит план побега, потому что он знает, что Дмитрий слабый человек, он не выдержит испытание каторгой. Он готовит план побега, который позже реализуют близкие Дмитрию люди – внимательно читайте финальные страницы романа. Т.е. Иван уже как будто бы погиб, сошел с ума, а его план действует. И он действительно спасет Дмитрия, по сюжету романа можно сделать вывод, что они реализуют план побега, который разработал Иван. Т.е. Иван спасает сначала отца, а в конце он спасает брата. А мы говорим, что Иван – это чуть ли не исчадие ада. А Дмитрий, наоборот, – он чуть не убивает отца, потом он чуть не убивает Григория, т.е. он просто слишком слабо ударил его пестиком, Григория, слугу. И он был уверен, что убил, это чистая случайность, что Григорий выжил. Наконец, на нем ответственность за гибель Илюшечки: он оттаскивает Снегирева, отца Илюшечки, за бороду публично, Илюшечка от этого заболевает и умирает. Прямо на нем вина за смерть этого мальчика! Тем не менее Дмитрий у нас, как правило, в критической литературе изображается как глубоко положительный тип, особенно в сравнении с Иваном. Повторю, это устойчивые стереотипы, которые перетекают из работы в работу, но которые совершенно неверны. Если внимательно читать тексты, ничего такого не найти в романе, – это ирония Достоевского; повторю, Достоевский – великий ироник.

Достоевский не только иронизирует, он почти издевается над читателем, подсовывая простые стереотипы понимания и ловушки, в которые попадают не только читатели, но и исследователи. Но мы живем уже в эпоху, когда это все освоено в исследовательской литературе, уже можно этих ловушек избежать. Повторю, Иван абсолютно не такой, каким его принято изображать. Иван – это самый сложный, самый глубокий герой Достоевского. Кстати, в романе есть абсолютно четкий намек на то, что Иван переживет кризис, который происходит с ним в финале; повествователь в одном месте говорит, что вот в этот момент зародилась любовь Ивана к Екатерине, но это история другого романа, которую я, может, еще напишу о той жизни Ивана, которая дальше. Он совершенно недвусмысленно показывает, что Иван выздоровел, и у него очень богатая жизнь дальше продолжалась, это вовсе не гибель. Это действительно жертва, он приносит себя в жертву, эта некая катастрофа, но дальше – возрождение. Т.е Иван действительно глубокий и сложный человек, который испытывает кризис, но, безусловно, этот кризис проходит. Так просто по тексту, тут не надо никаких конструкций сочинять. А Дмитрий, наоборот, – это слабый, несчастный человек, которого спасать надо. Хотя его изображают чуть ли не Христом иногда, потому что он готов идти на каторгу и свой крест принять. Но он в итоге сам признает, что не по силам ему этот крест, он погибнет на каторге.

Теперь по поводу Бахтина и возражения уважаемого Стефано насчет того, что нельзя интерпретировать героев однозначно. Так вот, на самом деле Бахтин – это злой рок всего достоевсковедения, на мой взгляд. И эта нелепая мода на «полифонию» с Запада пришла, как не и странно, на Западе создали кумира из нашего же великого мыслителя. Он великий человек, да, но зачем из него кумира сделали, и зачем Достоевского читаем только через Бахтина? Десятки раз я уже повторял, в том числе в этой аудитории: Бахтин придумал своего Достоевского. Ничего общего с реальностью «Достоевский» Бахтина не имеет. Бахтин жил в тоталитарную эпоху, не мог свою философию прямо выражать, и он свою оригинальную плюралистическую, анти-тоталитарную философию выразил в форме придуманного им Достоевского. И понятно, почему на Западе он так популярен, Бахтин – это же постмодернист до постмодернизма! Что такое его полифония? Смысл в том, что никаких единых ценностей нет, да и вообще никакой философии у Достоевского нет, есть один карнавал, одна игра. Т.е. постмодернистский образ Достоевского очень хорошо ложится на модель Бахтина. Конечно, Бахтин сложнее, – я согласен, что я здесь немножко упрощаю. Но на Западе-то он так и понимается – сплошная карнавализация; никакой единой точки зрения и никакой философии у Достоевского нет, каждый герой – это игровой тип, и поэтому один одно говорит, другой – противоположное, и никакого положительного, «монологичного» итога нет. Ничего подобного! Достоевский абсолютно монологичен. Он религиозный мыслитель, русский религиозный мыслитесь. У него абсолютно продуманная целостная – монологическая, повторю десять раз, конструкция, которую можно выявить. И идеи Бахтина никаким образом не соответствуют реальному Достоевскому. И, кстати, на эту тему уже много написано, например, Владимир Кантор хорошо про карнавалы эти бахтинские писал. Эти карнавалы и привели к большевистской революции, декадентские карнавалы начала века. Ведь что такое карнавализация? Это же уничтожение культуры, это уничтожение ценностей – именно то, что и происходит в современном мире. Понятно, Бахтин возражал против тоталитарных ценностей. Но вообще говоря, когда мы слишком настаиваем на карнавализации, то вообще никаких ценностей не остается. Поэтому не надо из одной крайности впадать в другую и отрицать систему безусловных ценностей. Впрочем, Запад благополучно умеет это делать, поэтому на Западе нынче это норма. Ценности для них теперь – это «тоталитаризм».

С. Капилупи: «Запад во всем виноват».

И.И. Евлампиев: Нет, не во всем, почему виноват, мы говорим о Бахтине.

С. Капилупи: Все за всех виноваты.

И.И. Евлампиев: Теперь хочу сказать все-таки о том, какова же моя позитивная точка зрения на религиозную концепцию Достоевского. Это абсолютно новая концепция, которую можно охарактеризовать с помощью термина, который я у Кожева позаимствовал, – антропотеизм, Кожев так философию Гегеля описывал. Вероятно этот термин не он придумал, просто он его активно использовал применительно к Гегелю, возможно это не совсем правильно. Но Достоевский идет вслед за немецкими философами, здесь надо иметь в виду, что Достоевский очень много у западных философов взял. Ведь великий Запад породил великие ценности, – это я отвечаю Вам, – да, великие ценности, но это было в XIX веке. Вот немецкая классическая философия – это то, что не превзойдено, наверное, философией до сих пор. И Достоевский, безусловно, основывает свои религиозные идеи не немецкой классической философии. Тут никаких сомнений для меня нет, я в своей книге целую огромную главу посвящаю связи идей Достоевского и Фихте. Это важно, поскольку в немецкой классической философии религиозная «революция» была совершена, и это в общем достаточно известно. И Кант, и Фихте, и Гегель совершили религиозную «революцию». Ее суть в окончательном отказе от средневекового христианства. Здесь мы со Стефано, в принципе, сходимся, но эту идею надо развивать конкретно, и здесь выявляются детали, в которых мы расходимся. Что я имею в виду? А то, что абсолютно трансцендентный Бог – это средневековая концепция, она не выдерживает критики, и в немецкой философия она исчезает. Бог понимается теперь как трансцендентно-имманентный. Здесь, повторю, мы абсолютно со Стефано сходимся. Но что это означает? Здесь важно не абстрактный тезис высказать, а посмотреть, к чему это ведет? А это ведет к тому, что спасение и искупление, о котором мы говорим, оно реализуется самим человеком. Он в себе должен это выявить (я имею в виду и человека и человечество, здесь некая взаимная обусловленность должна быть), никто за нас это не сделает – ни Бог, ни церковь, никто. Мы сами должны это реализовать в себе, религиозное начало человек раскрывает в себе сам. И следующий важный вопрос: в какой форме оно раскрывается? В культуре! Это впервые, мне кажется, у Фихте сказано; он впервые очень четко разницу фиксирует между традиционным христианством, традиционным христианским пониманием человека и вот этим новым религиозным пониманием, когда главным в человеке оказывается именно культурное горение. Т.е. человек должен раскрыть в себе бесконечную культурную потенцию и стать бесконечным центром культуры. Условно говоря, каждый из нас должен стать Леонардо, Рафаэлем, Паскалем, Достоевским. Это и будет подлинной религиозностью, ради которой мы живем, и о которой Христос говорил. Я даже вопрос Стефано хотел в конце задать, но сразу его задам, в контексте своего собственные выступления. Мне непонятна фраза, которую, надеюсь, Стефано потом прояснит, потому что здесь я как раз вижу противоположную тенденцию. Вот такая фраза, я читаю:

                                     

«У Достоевского была надежда на то, что настанут новые времена, когда мысль и личное сознание (открытия Нового времени) смогут не поддастся ни искушению тоталитаризма творческой элиты, ни искушению солипсизма художественных личностей, а стать предпосылкой новых путей приближения к Богу» (стр. 136). Я здесь вижу, вообще говоря, противопоставление пути к Богу и культуры. Что значит это негативное отношение к «тоталитаризму творческой элиты» и «солипсизму художественных личностей»? Нам этого не надо – культурного диктата творческих лиц и элиты? Ну тогда куда идти человечеству? К Богу против культуры, что ли?

Ну, я надеюсь, Стефано ответит, а я, заканчивая, хотел подчеркнуть, что Достоевский никакой не демократ, и это последнее, что я скажу решительно. Потому что тенденция «либеральной» интерпретации Достоевского в духе современных западных «либеральных» тенденций очень популярна. Давайте просто читать Достоевского. Я уже приводил на презентации моей книги 19 апреля цитату, в которой Достоевский свое кредо выражает, потому что это важнейшая мысль из «Дневника писателя». Он пишет, что есть «высшие типы» и есть «всемство», т.е. люди, которые скользят по поверхности жизни и ничего не определяют в ней. А определяют ход жизни, историю «высшие типы», о таких людях и говорит Достоевский. Здесь я повторяю то, о чем говорил в своей презентации. Я как раз попытался показать, что эта тема – тема высших людей, которые ведут всех – с самых ранних произведений является самой актуальной для Достоевского. И его религиозность глубоко элитарна, это не всем дано – быть религиозным по-настоящему. Вот те, кто скользят по поверхности жизни, они делают вид, что они религиозны, но они, по сути, не религиозны. Ведь Достоевский об этом целый роман хотел написать под названием «Атеизм». Часто слово «атеизм» бездумно повторяют применительно к героям Достоевского, но надо напомнить, что в художественном мире Достоевский «атеизм» – это слово с очень многозначным смыслом, оно совсем не совпадает с нашим пониманием атеизма. Так вот, в романе «Атеизм» главный герой – это человек, который «поверхностно» верил, верил как все, а потом с ним произошло обращение – через «атеизм» – и он настоящую веру обрел, стал высшим человеком. Только такие высшие люди и несут подлинную религиозность, их мало, но только о них пишет Достоевский. И я не сомневаюсь, что в данном случае, в этом фрагменте из «Дневника писателя», говоря о высших людях, Достоевский говорит о Кириллове. Это уже мое личное убеждение, оно недостаточно подтверждено текстуально, но я думаю, что это о Кириллове, потому что эти высшие люди – это не высшие люди в смысле поверхностно понятого сверхчеловека Ницше, как часто имеют в виду, и чуть ли не фашизм в такой позиции видят. Ведь высший человек – это Иисус Христос, он первый тогда из таких высших людей, который жертвуя собой, ведет за собой человечество. В то-то и дело, что они первые гибнут, они первые страдают от «всемства», как говорит Достоевский. Но все равно, они наперекор всему выражают свои идеи, которые они осознали и которые должны спасти человечество. Пускай им не верит никто, пускай проклинают, но все равно, когда-нибудь эти идеи победят.

А.А. Ермичёв: Спасибо, Игорь Иванович! Ну, друзья, вопросы, пожалуйста!

                                              

Не делитесь своими соображениями, «я посидела, подумала…». Сразу – вопросы!

С. Капилупи: Вы сказали вещи, которые к моей книге никакого отношения не имеют!


ВОПРОСЫ

Г.М. Голод: Вопрос к обоим докладчикам.

                                            

Как вы различаете понимание разного прочтения того или иного романа, скажем, Достоевского, от нахождения философского построения? Вот как Вы это различаете? И как это у каждого из Вас видно, как это воплощается?

А.А. Ермичёв: Еще вопросы, пожалуйста!

                                   

Татьяна Владимировна, пожалуйста! (Докладчикам) Нет, отвечать не надо, потом будете отвечать.

Т.В. Артемьева: Уважаемые коллеги, мне кажется несомненной удачей представление двух книг, по-разному подходящих к прочтению Достоевского. И это не единственная работа, написанная о нем.

                                                   

У меня вопрос наверно к обоим авторам, и связан он может быть сюжетом несколько сторонним, может даже слегка техническим. Меня, конечно, интересует лаборатория авторов, как, скажем, историков философии, которые анализируют текст и вычитывают из него смыслы. Бесспорно, по-разному можно подходить к этим текстам. Вы-то анализируете текст уже много раз анализируемый, текст, который многие знают очень хорошо, не раз вставляли или читали в каких-то других сочинениях как его можно сопоставлять. Поэтому мне как раз интересна Ваша лаборатория: как Вы прочитываете этот текст? Берете ли Вы содержание, которое автор вкладывает в уста персонажа, и рассматриваете это как вот какие-то точки зрения, которые там сталкиваются, как-то параллеляться, в каких-то монологичных или каких-то других каких-то отношениях? Или Вы вычитываете какие-то другие смыслы? Потому что герои Достоевского они в определенном смысле ведь очень интересные, это такие черные ящики, у которых вдруг появляется… Мы не знаем, как работает их душа, мы так как бы представляем себе обстоятельства, которые входят, и реакцию, которая выходит, но вот эту внутренней работу мы, в общем-то, домысливаем каким-то способом аналитическим.

Значит, второе. Можем ли мы применять как бы современные историко-философские методы? Достоевский писатель, и в этом смысле он использует арсенал метафор и арсенал языка. Но с другой стороны как писатель он довольно своеобразный, потому что он пишет… Он коммерческий писатель, он пишет в журнал, журнал публикует, платит ему деньги, он не знает, что там дальше будет, придумывает какой-то следующий поворот, поэтому у него, в общем, такие довольно банальные столкновения, там, проститутки, убийцы, читают Евангелие. Т.е. то, что изощренному вкусу как-то это хочется преодолеть каким-то другим образом. Можем ли мы анализировать также язык тех тестов, которые написаны в таких исключительных обстоятельствах? Тут применять историю понятий, допустим, выявлять вот систему называний. Может быть эти понятия, бесспорно, они не рациональны, они как-то метафоричны, это вероятно любимые метафоры. Сохраняют ли они свое содержание в разных текстах, принадлежа к какому-то арсеналу Достоевского, или он использует их именно как метафору – сегодня в одном контексте у него один смысл, завтра в другом контексте другой. Ну и может быть у Вас выработался свой какой-то подход, собственно говоря, что самое интересное, анализа такого рода текстов?

А.А. Ермичёв: Простите, Татьяна Владимировна, так нельзя, Вы злоупотребляете.

Т.В. Артемьева: Да, всё, я закончила, спасибо.

                                                  

А.А. Ермичёв: Вы сейчас выражаете свои соображения относительно методологии выявления, это не вопрос. Это Ваши сомнения, на которые Вы хотите слышать ответы.

Т.В. Артемьева: Я хотела спросить о методологии авторов.

А.А. Ермичёв: Так, пожалуйста, еще прошу Вас, вопрос, Ростислав Николаевич, пожалуйста!

Р.Н. Дёмин: Мой вопрос к Стефану.

                                             

У Игоря Ивановича на странице 572-573-й говорится о двух Евангелиях – о Евангелии от Луки и о Евангелии, которое Маркион предъявил римской христианской общине. И говорится о том, что следует признать, что Евангелие, предъявленное Маркионом более древнее, и ссылка идет на американского исследователя Чарльза Уайта. Как Стефано относится к этому утверждению?

А.А. Ермичёв: Ясно. Еще вопросы. Прошу Вас, Михаил.

М.П. Косых: Вопрос к Стефано Капилупи.

                                                  

Скажите, пожалуйста, как Вы сами понимаете ту радость, о которой Вы упомянули в Вашем докладе? И как с Вашей точки зрения понимает эту радость Достоевский?

А.А. Ермичёв: Понятно.

М.П. Косых: А к Игорю Ивановичу у меня вот какой вопрос. Игорь Иванович, скажите, пожалуйста, с Вашей точки зрения существуют ли такие произведения Достоевского, в которых изложена монологическая философия, о которой Вы также упомянули? И с Вашей точки зрения свободны ли они от тех ловушек и иронии, о которой Вы упомянули в связи с его романами? Возможно это «Дневник писателя», вот там, нет ли с Вашей точки зрения таких же ловушек для читателей и исследователей? Спасибо.

А.А. Ермичёв: Так прошу Вас, вопрос.

С.А. Кибальник: Вопрос к обоим докладчикам.

                                              

Не сочтите за иронию. Я филолог, поэтому у меня вопрос, знаете, как бы с позиции наивного сознания, как будто бы я никогда не читал Достоевского. Скажите, пожалуйста, Достоевский писал философские и богословские трактаты или что-то другое? И второй вопрос, связанный с этим. Это уже вопрос к Стефано. Если бы, скажем, Вы бы говорили сегодня, ну, например, о Франциске Ассизском, то не полагаете ли Вы, что многое из того, что Вы сказали о Достоевском, можно было бы просто повторить mutatis mutandis? Ну, наверно, из того, что Вы пишете в книге, конечно же, далеко не всё бы подошло к святому Франциску. Но из того, что Вы говорили сегодня, не слишком ли многое можно было воспринять как относящееся не к Достоевскому, а к нему? Спасибо.

А.А. Ермичёв: Да вот там у нас товарищ Быстров, пожалуйста!

М.В. Быстров: Будьте добры, можно ли пролить свет на вот такое словосочетание «метафизическое сиротство».

                                                   

Это лишенность корней в иных мирах и отсутствие этих корней. Я не уверен, что это терминология самого Федора Михайловича, но якобы вокруг него это вертится. Вот этот термин, он получил какое-то развитие, и кто его развил дальше, и что имел в виду Федор Михайлович под этим?

Светлана Бабушкина: Уважаемый Стефано, Вы говорите об отношении между нравственным законом и свободой.

                                                         

Вы не могли бы прояснить немножко, мне очень интересен этот вопрос. Между законом и свободой.

А.А. Ермичёв: Так, и Вы вопрос, и достаточно вопросов, прошу Вас!

                                       

Р. Ключник: Вопрос к обоим. Благодаря чему молодой Достоевский, ученик Белинского, социалист, западник, по утверждению Николая Бердяева превратился в воинствующего славянофила, такого русского националиста?

                                              

Вот этот критический переломный момент его преображения объясните, пожалуйста.

А.А. Ермичёв: Хорошо, спасибо. И последний вопрос, Игорь Иванович, к Вам.

                                                   

Связь между людьми высшего типа у Достоевского и Рахметов у Чернышевского, критически мыслящие личности, ну понятно. Всё. Значит сейчас мы начинаем вторую часть обсуждения. Вы отвечаете на вопросы, которые Вам были заданы и делаете свои замечания по поводу выступления Игоря Ивановича, а потом это же делает Игорь Иванович.


ОТВЕТЫ НА ВОПРОСЫ Стефано Капилупи

С. Капилупи: Получается тут недоразумение, парадокс, не знаю, как назвать.

                                        

Получается, я церковный представитель, который говорит только о радости Достоевского, о том, какой ортодоксальный, он пророк православия. Я типа тут эту позицию занимаю, по словам Игоря Евлампиева. Я не понимаю, т.е. во-первых, что я типа сужу Ивана. Но в центре моей центральной главе как раз, моей книги, есть именно Иван Карамазов, именно как главный представитель этого мира. Но цитирую себя:

 
В позиции Ивана мы видим три этапа отказ от Бога, понятого человеческим разумом: от человеческого прогресса, если его воспринимают вне всеобщего и полезного воскресения, от ада во имя всеобщего спасения, и в итоге от вечной гармонии.

Каждый этап, который переживает Иван, я подробно анализирую и практически я с ним соглашаюсь, как раз. Т.е. нет такого злого Ивана, о котором говорит Игорь Евлампиев, как будто я говорю, что Иван злой! Я не понимаю, о чем речь идет. Т.е. Вы не читали мою книгу, почему-то просто очень искали лишь такие вещи… Вы это делаете тоже с Достоевским: выбираете отдельные фрагменты, считая, что отдельные страницы мы все не читали, отделяете их от целостности, и на этом висит Ваше внимание. Например, я говорил сейчас про Бахтина, но Бахтин был не главным моим аргументом, моей аргументации, и это видно в моей книге. Я говорил о том, что если Вы у Кириллова видите только одну сторону, мне кажется, это как-то принесет ущерб символическому реализму Достоевского по отношению к каждому герою как живому типу, я это имел в виду. Я тут никакой фанат Бахтина. Т.е. «представитель Запада, который любит только Бахтина», не понимаю *.


Примечание

* <Коллега цитировал не меня, а знаменитого Гвардини, которого я цитирую в первой главе, в которой я лишь провожу некий обзор всех толкований в Европе и в России! (Выделено и подчеркнуто мной, С.К.) Потом он пытался в примечании эту ошибку оправдать, и писал, что я хвалю Гвардини! Интересный его путь самосознания. Но видимо «гностик» не может ошибаться и извиниться, а лишь сам себя усовершенствовать. В моей книге я цитирую и других авторов, которые «не любят» Ивана. Например, Попович. Попович практически повторяет слова Гвардини, добавляя этим свой гнев против католицизма. Но, даже забывая этот его гнев, я не «прощаю» ему ту поверхность по отношению Ивану, которую мог прощать автору первой половины XX века («научная разработка» второй половины которого – слова «научная разработка» Вам знакомые – снова приближает сейчас Церковь к Достоевскому, и дух Достоевского Церкви ... в Америке читают семинары о Достоевском в католической семинарии ... Коллега зря пишет в книге своей, что XX век это лишь философское продолжение XIX ...). Я выражаю слова уважения Гвардини, но смотрите внимательно, с какими авторами я соглашаюсь: Бердяев, Шестов, Камю, Парейсон ... я только через человека и через дух отрицания предлагаю вернуться к видению Иисуса и дальше – к представлению о Боге-Отце у Достоевского (кстати, посмотрите, пожалуйста, внимательно, что я имею виду под «возвращением в итоге к Отцу»...). Это ясно сказано во введении, написанном вместе с коллегой Шацевым, которое любезно прошу Вас снова прочитать. Там написано ясно о моих главных «католических» ориентирах (прямо Римский Папа!), и это вовсе не Гвардини. И никогда не было. Читать, как коллега делает, отдельные страницы автора это вовсе не означает «опираться на тексты». Тексты толкуют сами себя, и нужно и можно ставить разные страницы в соотношении между собой, как правильно делали всегда экзегеты. Так воспринимаем целостность. Я говорю сейчас про свою книгу, а не про Достоевского, хотя можно и на Достоевского этот разговор расширить. Коллега часто повторяет, что не хочет быть political correct. Я уже с своей книгой не бываю political correct, но по отношению к самому себе, а не к другим. Объясню. Других, мной цитированных, я стараюсь всегда уважать. А свою книгу я прямо называю «Трагический оптимизм Христианства», хотя в книге говорю, что Христианство предлагается Достоевским художником, а не диктуется. И выражаю свое уважение атеистам как Камю, напоминая слова Зосимы «не ненавидите атеистов». Самым названием книги я не боялся делать себе врагов. Хотя мог бы быть похитрее, и назвать, например, ее «Проблема человека и Бога в толковании Достоевского-художника» (а Вас просил бы по возможности именно так относиться моей книге). – Примеч. С. Капилупи >


Потом Лосский. Тут постоянно коллега Евлампиев видит Лосского как главного представителя христианского толкования Достоевского. Так забываем про Иванова, про самого Бердяева, как на самом деле они связаны с христианской традицией. Булгакова Сергея. Т.е. часто как раз мы тут… Коллега ищет какие-то слабые цитаты противника, там или тут, или каких-то слабых представителей какого-то мировоззрения, чтобы с ними вступить в диалог, т.е. в полемику, и чтобы победила какая-то другая точка зрения, соответственно которой у Достоевского только гностицизм. Так получается. Я не отрицаю гностические какие-то акценты у Достоевского, об этом говорил уже Бердяев, даже много может быть таких оценок у Достоевского. Но Вы утверждаете, что у него есть только гностицизм. Тем более Маркион потом! И это отдельный разговор, потому что последняя глава Вашей книги она практически только о Маркионе, и об оправдании Маркиона через Достоевского. Тут получается, что Достоевский это как Библия в конце концов, через которую мы реабилитируем Маркиона, вот так получается в заключении Вашей книги, да? Т.е. и Вы говорите, что это ирония, что это имеет отношение к иронии Достоевского. Но это как раз наоборот, это называется абсолютизация, наоборот, это совершенно противоположное иронии. Т.е. я цитирую один момент. Т.е. как раз цель нашей встречи – я бы хотел, чтобы было понятно на самом деле позиция каждого. Тут получается, что нет, тут появляется что-то другое, кто-то портит мою позицию и вступает в полемику с этой позицией, которую он портил. Т.е. это уже парадокс, и я не знаю уже, с кем я разговариваю. Т.е., например, профессор Евлампиев специально в своей книге вступает в полемику именно с теми представителями «христианского» толкования, которых легче победить. Видит поэтому, как свое толкование поиска и откровения Достоевским «человека в человеке», цитату, которую он очень любит; очевидно, побеждает против цитирований от московских Касаткиной или Степанян, которого, кстати, я тоже цитирую, анализирую, как я анализирую Вашу позицию: видимо это Вы не читали эти три страницы, на которых я говорю про Вас. Значит, я про Вас не забыл, наоборот. На самом деле сама Церковь гласит, что Христос открыл Бога человеку, а человека – человеку. Это слова христианской традиции. Великий писатель с помощью Христа может прекрасно толковать и открывать дальше человека в человеке по словам Паскаля.

Церковная тайна и догма – это не загадка. Я говорю об этом сейчас, потому что я вижу, что, в конце концов, еще раз говорю, несмотря на весь XX век, который прошел через исторические трагедии и через научную экзегетику, мы возвращаемся к полемике, которая была полтора века назад. Т.е. как будто время прошло напрасно. Это то, что мы переживаем сейчас, сегодня с вами в этих стенах. И как раз коллега это делает в последней главе своей книги, когда пытается реабилитировать Маркиона, которого можно реабилитировать, ради Бога. Но если Маркион становится единственным представителем христианства, то это лишь абсурд! И чтобы оправдать эту позицию он цитирует всего два источника. Один источник – это его коллега и друг. Другой источник относится к 1900 году, т.е. 100 лет назад, в начале истории научной экзегетики. Т.е. всё, что было потом никак не заслуживает Вашего внимания. Вы, профессор Евлампиев, человек не дилетант, наоборот, Вы серьезный ученый. Но когда речь идет о таких вещах, Вы думаете, что как раз можно себе позволить дилетантизм, потому что он может легко побеждать с церковью, с ней нужно и достаточно разобраться с помощью дилетантизма. Цитируете всего два источника, и всё что писали о научной экзегетике в течение одного века это не важно, это не интересно, это какие-то там стереотипы, как Вы пишите часто, и ложь. А другой источник – это профессор Алексеев. Всё, ничего больше.

Значить, церковная догма, хочу я напомнить, это не загадка, которая раз и навсегда разгадана, а бесконечная пропасть света, которая становится все шире и шире в течение человеческого пути. Значит это очень важный момент, т.е. мы можем об этом говорить, можем говорить об этой возможности обратиться к церковной тайне с этой точки зрения. Но не хочу его диктовать как конечную истину, но можно это обсуждать как возможность. Нельзя эту возможность исключить. И моя позиция другая, я настаиваю на эсхатологическом антиномизме. Извините, какое отношение имеет эсхатологический антиномизм к гармонии Лосского, которого Вы цитируете, как будто мы похожи. Я же как раз, наоборот, я подчеркиваю эсхатологический антиномизм, во имя которого можно принять и позицию неверующего по отношению к Достоевскому. И через это напряжение мы можем понять, насколько Достоевский любим и неверующими, и представителями других религий, это интересно. Речь идет о теории литературы, о том, как текст в течение времени даже немного меняется, потому что текст это тоже история его толкований.

Насчет Белинского, последний вопрос меня очень заинтересовал. Это очень важный вопрос, как Достоевский, который был оценен Белинским, потом превратился в какого-то иногда даже националиста. Но тут много вопросов, не знаю, настолько на самом деле сложен Достоевский как идеолог, если потом приближаемся к последнему этапу его политического развития в Пушкинской речи. Но я хочу подчеркнуть один момент. Т.е. Достоевский отрекся от идеи прогресса Белинского во имя страданий прошлых поколений, это очень важный момент, который как раз переживали философы Серебряного века. Опять, когда я говорю о радости, я не забываю насколько важно страдание в центре внимания творчества Достоевского. Герой Достоевского не может смириться с тем, что страдание было только ради того, чтобы обеспечивать собой счастье будущего общества. Вот почему он отрекся от учения Белинского. Это то, что переживали философы Серебряного века. Они читали Достоевского и больше не оценивали этот прогресс, который онтологически не обрадует личность, потому что страдания необходимо благословить, чтобы благословить личность и чтобы личность приобрела трагический, то есть онтологический статус.

Я не знаю, мое желание было, чтобы стало понятно, какая у Вас позиция, какая у меня позиция, чтобы вступить в диалог. Оказывается, Вы мою книгу не читали, это получается просто утрата времени, просто мне очень жалко.

И.И. Евлампиев: Вы не мой вопрос не ответили, Стефано.

А.А. Ермичёв: Да.

И.И. Евлампиев: По поводу культуры.

С. Капилупи: Да, ну кстати, это тоже парадоксально. Т.е. Вы взяли один фрагмент, и Вы читали в этом, что я говорю о том, что Достоевский против культуры.

И.И. Евлампиев: Я просто спрашивал, там непонятно как раз.

С. Капилупи: Но там это одно предложение…

И.И. Евлампиев: «Тоталитаризм культурной элиты и солипсизм художественной личности».

С. Капилупи: Речь идет о том, как у Достоевского бывали разные как раз трагедии, которые касались и, например, когда революционные группы пытаются изменить общество, он пережил в своей жизни. Или как отдельная личность переживает свой солипсизм, свое одиночество. Да, это тоже переживает и герой Достоевского, и сам Достоевский.

И.И. Евлампиев: «Тоталитаризм культурной элиты»? Вообще-то говоря это из западной философии, современной термин.

Р. Ключник: Если про Белинского и Герцена, тогда верно.

И.И. Евлампиев: Нет, это откуда-то из Дерриды и Делеза.

С. Капилупи: Нет, я не имел в виду Делеза, просто я хотел, может быть было плохо выражено, но я имел в виду другое. Это проблема одиночества, с одной стороны, и проблема идеологии, с другой стороны. Как мы пытаемся разобраться с этими разными моментами. Может быть там плохо выражено, но еще раз, чтобы понять одну страницу книги, надо посмотреть, как эта страница относится к другим страницам. И когда это забываем мы грешим, и когда толкуем Достоевского. И самое главное, когда мы толкуем Библию, что можно делать, Вы думаете, очень запросто. Спасибо.

                                              


ОТВЕТЫ НА ВОПРОСЫ Игоря Ивановича Евлампиева

И.И. Евлампиев: Ну вот, спор пошел настоящий, по-моему. Теперь уже более-менее ясно, на что возражать, какие-то конкретные суждения по поводу концепций высказаны. Самый важный аргумент, который был высказан – это насчет того, что я не учитываю работу, проделанную экзегетикой за последнее столетия. Но извините, ведь что в этом положении заключено? Ведь что такое экзегетика, вообще говоря? Это теологические рассуждения в рамках принятых догматических постулатов. Т.е. до этого мы сначала должны предложить, что Достоевский уже включен в догматическую традицию, и тогда эти экзегетические нюансы, которые, действительно, в теологии выявились на протяжении столетий…

С. Капилупи: Это не то, что я сказал. Мы продолжаем говорить о разных вещах, это не было моей главной линией.

И.И. Евлампиев: Ну, а как тогда понять… Нет, конкретно было обвинение, что я не учитываю проделанную в экзегетике работу.

С. Капилупи: Вы мало читали меня в первую очередь, я об этом говорю.

И.И. Евлампиев: Я отвечаю на вопрос, который здесь звучал сейчас, о том, что я не учитываю экзегетики. Так вот я еще раз настойчиво подчеркну, что для этого нужно сначала понять, как Достоевский относился к традиционной религии и какая его была религиозность. Опять, давайте обратимся к текстам. Как он относился к историческому христианству? Стефано очень много сил тратит на то, чтобы доказать, что Достоевский на самом деле не отрицательно относился к католичеству. Но ни одного аргумента из текстов Достоевского я там не нашел – абсолютно отрицательно к католичеству он всегда относился. Не знаю, нужно ли читать цитаты, которые мы все знаем, но никаких у него позитивных эмоций по поводу истории западного христианства не было. При этом я согласен со Стефано, что разницы в отношении к православию и к католицизму нет, вот в этом я согласен. Он и православие так же негативно оценивал, просто эту оценку он выражал не так явно, потому что по цензурным соображениям он не мог это сделать. Вот, например, известные слова: «Папство гораздо глубже и полнее вошло во весь Запад, чем думают, что даже и бывшие реформации есть продукт папства, и Руссо, и французская революция – продукт западного христианства, и, наконец, социализм, со всей его формалистикой и лучиночками, – продукт католического христианства». И дальше в записных тетрадях он готовит ответ, когда ему возражают: ну как же так, в католицизме не только какие-то мрачные страницы, но это же и Франциск Ассизский. На что он замечает: «Вы говорите: да ведь Европа сделала много христианского помимо папства и протестантизма. Еще бы, не сейчас же там умерло христианство…». Т.е. в ответ на эти возражения он свой тезис еще усиливает: «Еще бы, не сейчас же там умерло христианство, умирало долго, оставило следы. Да там и теперь есть христиане, но зато страшно много извращенного понимания христианства». Поэтому богословские рассуждения, например о Троице, и тексты Достоевского в совершено равных плоскостях лежат, на мой взгляд. Я выражаю свою позицию, я вовсе никого не обвиняю. Мое убеждение, основанное на анализе текстов Достоевского, что все богословские тонкости, о которых здесь речь шла, ну никакого отношения к творчеству Достоевского не имеют. Впрочем, «никого» слишком резко сказано, – но очень слабое, косвенное отношение к Достоевскому имеют. Самые главные вещи, о которых мы должны говорить, если мы хотим его понять, они совершено другие, они философские. Он читает Гегеля, Фихте, – да, конечно, он читает и Евангелие, но какое у него отношение к этому? Обратите внимание еще на один важный тест Достоевского, который Стефано очень много раз цитирует, несколько раз. Я его тоже процитирую, но я его совершенно по-другому понимаю. Оцените, кто лучше, кто правильно понимает. В книге Стефано эта цитата на странице 175 приведена: «Огромный факт появления на земле Иисуса и всего, что за этим произошло, требует, по-моему, научной разработки». Задумайтесь, о чем это он говорит? «Огромный факт появления на земле Иисуса и всего, что за этим произошло, требует, по-моему, научной разработки». Да он всю теологию зачеркивает. Какая экзегетика? Все в стороне для него, еще только предстоит подлинное понимание того, чтó такое Иисус. Подлинного понимания еще нет – вот смысл цитаты, по-моему, совершено очевидный смысл. Он себя сознательно ставит вне традиционной религиозности, традиционного христианства. Еще только предстоит понять, чтó такое Иисус, еще научное понимание впереди. Слово «научное» здесь вообще дико смотрится, но оно поставлено Достоевским. Это же главный аргумент против попыток утверждать, что все эти богословские тонкости какое-то существенное отношение к его пониманию имеют.

Теперь по поводу еще одного замечания, по поводу реализма: Кириллов, если мы его будем интерпретировать так, как я предлагаю, он якобы нереалистичен. Но о каким реализме речь идет? Все главные герои Достоевского никакого отношения к реалистическим персонажам не имеют, это давно проанализировано, этих героев нужно понимать как метафизические конструкты. Это ни в каком смысле не реализм, это метафизика, это как раз философия, метафизика. Герой – это конструкт, который выражает что-то предельно важное в каждом из нас, мы должны узнать в Кириллове себя, вот тогда мы поймем его правильно. И поэтому когда писатель приписывает Кириллову точку зрения, которая никогда не бывает в реальности – это правильно, он специально так делает, чтобы показать некоторые метафизические определения каждого человека. Это абсолютно не реалистические типы, и пытаться их мерить с точки зрения того, насколько они нереалистичны, это значит не понимать, зачем Достоевский их создает. И здесь я могу дать ответ на ваш, Сергей, вопрос. Писал ли он философские трактаты? А вот на мой взгляд, писал. Вот, например, «Записки из подполья» – это философский трактат.

С.А. Кибальник: По форме тоже?

И.И. Евлампиев: А это форма XX века. Можно вспомнить Ницше, еще раньше Ницше – Кьеркегора, это же вполне законная форма философского трактата. Здесь снова стоит задуматься, кто такой «подпольный человек»? В данном случае еще один стереотип присутствует в оценках.

С.А. Кибальник: Но это же уникальное художественное произведение.

И.И. Евлампиев: Ну и что.

С.А. Кибальник: В отличие от Ницше и Кьеркегора.

И.И. Евлампиев: Нет, так и у Ницше уникальный стиль, можно сказать, он ни на что не похож, у Кьеркегора то же. И у Достоевского свой стиль! То, что он похож на традиционную литературу – я на этом настаиваю – он только похож. «Подпольный человек» абсолютно за пределами традиционной системы характеров. Когда пытаются его мереть по меркам «отрицательный персонаж – положительный персонаж», ну тогда мы ничего не понимаем. Это конструкт, и совершено прав Страхов, который говорил, что это Достоевский и есть. Анна Григорьевна возмущалась «это оскорбление..!». Да ничего не оскорбление! Он абсолютно правильно говорил, потому что «подпольный человек» это один из главных философских типов Достоевского. Я уверенно говорю, что я понимаю Достоевского, раз я себя в нем узнаю. Именно поэтому я и считаю, что я понимаю Достоевского. Если вы не узнаете в «подпольном человеке» себя, я думаю, что вы не понимаете его мыслей. Потому что это метафизическая глубина человека. «Записки из подполья» в каком-то смысле – это самое философское произведение Достоевского. Потому что здесь он изобразил тип, в котором каждый из читателей Достоевского, если он хочет понять Достоевского, должен себя узнать. И в этом смысле это безусловно положительный тип. Опять же внимательно читайте тексты. Там же ирония Достоевского ясно присутствует. Ведь «подпольный человек» говорит: «Подлинной жизни вы не знаете, вы по книжке живете, скользите по поверхности». Абсолютно там же самая идея, о которой я раньше говорил, здесь прямо высказана. «Подпольный человек» противопоставляется «всемству». Он потому такой странный, что он индивидуальный, глубокий человек, он по-настоящему живет, а они не живут – те, которые вокруг. И это, конечно, один из важнейших философских типов Достоевского, метафизический тип. Теперь по поводу вопросов.

Тут очень любопытные вопросы задавались. Я еще потрачу несколько минут на ответы. Да, еще по поводу выступления Стефано. Я могу согласиться, например, с его тезисом, что позиция Ивана – это некий эсхатологический антиномизм. Но за этой фразой мало что стоит, если она взята сама по себе. Все равно это надо разъяснять, мне непонятно, например, что это такое. Я до конца не смог понять, что тут принципиально нового по отношению к тому, что собственно Иван говорит. Это просто другое обозначение его слов. Но при этом, мне кажется, суть его позиции этот термин не выявляет. Я его позицию так бы сформулировал – и в этом, наверное, реальное расхождение между нашими концепциями: Стефано больше говорит о том, что Иван, как важнейшей тип Достоевского, ищет некоего разрешения трагедии. Ему надо разрешить трагедию путем обсуждения, оценок и так далее. А я-то думаю, что позиция Достоевского в том, что трагедию можно разрешить действиями по изменению этого мира. Вот это, мне кажется, совершено отсутствует в книге Стефано. По настоящему религиозный человек – это человек действия, мне тут Шестов вспоминается. Шестов из Достоевского ведь вывел свою собственную философскую концепцию. И о чем Шестов говорит? Если по-настоящему веришь, для тебя нет невозможного, всё будет, если по-настоящему захотеть. Вот этот парадокс шестовский действительно у Достоевского есть. И как раз в этом суть бунта Ивана – я не примирюсь с этой действительностью пока не сделаю что-то, что заставит её абсолютно измениться, она будет другой, потому что, по сути, я и есть Бог. Ну или «я и Бог» может быть так не надо говорить, я и Бог – это одно. Если я по-настоящему религиозный акт сумею совершить, тогда для меня как для Бога не будет невозможного, и я тогда изменю эту действительность так, как я хочу. Вот, мне кажется, к чему ведет нас Достоевский, хотя это, я согласен, прямо нигде не выражено, это некая перспектива, которую я вижу.

Теперь по поводу некоторых очень любопытных вопросов. Прочтение и конструкция. Действительно, это проблема, с которой любой сталкивается. Но мне кажется, что как раз у Достоевского ситуация в этом смысле проще именно потому, что он не реалист, и он нам сознательно это показывает. Он изображает такие типы, которых нет в реальности. Например, «подпольный человек» это не реальный человек. Первая часть повести философско-метафизическая, там трудно даже угадать что это за человек, это такое чистое сознание…

С. Капилупи: Если мы себя узнаем в нем как он нереальный?

И.И. Евлампиев: Мы сущность узнаем.

С. Капилупи: Мы узнаем себя или не узнаем.

И.И. Евлампиев: Мы сущность свою узнаем, но, конечно, это не реальный человек. Это метафизический конструкт. Хотя, конечно, Достоевский нас немного запутывает, потому что во второй части там, действительно, реальный человек действует. Я согласен, что здесь есть некая проблема. Но вот мне кажется надо всегда отстранять слишком реалистические ассоциации и видеть метафизику за реализмом. Тогда, мне кажется, правильная интерпретация удастся, хотя это реальная проблема.

Ну вот тут сложный вопрос задал Татьяна Артемьева насчет того, как и какие мы можем применять методы. Если Достоевский гений, то он определил развитие философии. Конечно, проблема в том, можно ли из нашего времени анализировать философа, который жил в другом времени, многое, конечно, контекст истории определяет. Но мне-то кажется, что такие мыслители как Достоевский они-то нас и определили. Все методы, все ценное, что в нашем багаже есть, философского, историко-философского, оно в каком-то смысле от Достоевского в том числе идет. А тогда постфактум мы можем свой взгляд и на него обратить. На некоторых нельзя, действительно, есть такие контекстуальные фигуры. Фейербах, например. Ну вот его вне контекста трудно рассматривать, или Штирнер. Но Достоевский – это такая фигура, которая на все времена. Поэтому к нему любые методы применимы. Это сложный вопрос, тут можно спорить, конечно.

«Метафизическое сиротство» – я честно говоря, не помню, где Достоевский такой термин употребляет. Откуда этот термин?

М.В. Быстров: Игорь Иванович, это из энциклопедии, но там было в кавычках…

И.И. Евлампиев: Ну, это может быть где-то один раз, я большой традиции интерпретации этого термина не знаю и не знаю, где он употребляется. Наверное, всё.


РЕПЛИКА Стефано Капилупи

С. Капилупи: С сожалению, тут опять… Извините, я не могу смириться с тем, что я Вашу позицию понял, а Вы меня не поняли. Получается, например, метафизика и реализм, Вы их противопоставляете, а я их не противопоставляю друг другу.

Потом, Вы говорите, что в моей книге нет желания бороться за лучший мир – это желание есть! Я как раз сказал про эсхатологический антиномизм, в котором можно и нужно бороться за лучший мир. И вместе с тем надо молиться, т.е. здесь и то и другое, конечно.

Значит, вера, о какой вере я говорю. Вера, которая будит человека к спрашиванию, по словам святого Павла, когда говорит, «у меня есть жало в плоть». Т.е. вера – это всегда способность задавать главные вопросы бытия, и не уставать задавать эти вопросы. Я об этой вере говорю как раз. Это же борьба, это первое слово, которое я использовал, было «борьба».

Потом, конечно, Достоевский нас учил философствовать. Это несомненно, но через сравнения, через метафоры, через художественную литературу, не через свою идеологию. Я согласен с Вами, конечно. Подпольный человек – это философский трактат. Каждый из нас в нем себя узнал. И, в конце концов, да, когда он говорит, что мы ждем еще времени, когда наступит Христос. Конечно, мы ждем этого времени, настоящего Иисуса. Я не спорю с тем, что Достоевский воспринимал негативно церковь в конце XIX века. Я с Вами как раз согласен, я как раз обращаюсь к встрече между Достоевским и отцами Оптиной Пустыни, когда туда он поехал вместе с Соловьевым. И сами отцы говорили, что он тревожный, он недовольный, т.е. ему не подходила церковь даже в лице этих отцов. Поэтому, конечно, нам говорят, что Достоевский был недоволен этой церковью, я согласен с Вами. Но, еще раз, мы не можем это оторвать от контекста России конца XIX века, с одной стороны. А с другой стороны я считаю, что люди, которые все-таки в церкви, они тоже переживают некое развитие. Поэтому да, возможность развить богословские истины есть, потому что тайна эта, еще раз говорю, не загадка, которая раз навсегда разгадана, а вечное и бесконечное развитие и толкование. (3)

Поэтому недовольство Достоевского по отношению к церкви, и православной, и католической, я совершенно с Вами согласен. Но меня интересует очень интересный момент, что Римский Папа цитирует и Достоевского, и Ницше в своих энцикликах. Почему он цитирует Достоевского? Тут это интересно. А вы говорите другое, что это неинтересно, потому что он не имеет права цитировать Достоевского и говорить, что ему Достоевский близок, нет (как по-Вашему не имеет право заново толковать критику Ницше). Как не имеет на это право молодой человек, который, читая Достоевского, приближается к Христианству, не имеет – он не прав, значит, он ничего не понял у Достоевского. А таких людей очень много. (4)


Примечания

(3) Написано в Евангелии, что Сын «эксегато» Отца, на греческом языке. Обычно переводят «открыл Отца». А на самом деле в оригинале было «толковал». Это имеет огромное значение.

(4) Проф. Евлампиев часто повторяет, что Достоевский это не демократ. И причем это? Достоевский-идеолог может быть и не был демократом, но Достоевский-художник создал нечто универсальное, иначе он не мог быть великим художником, что ни какого отношения не имеет не к демократии, не к диктатуре. А у профессора Евлампиева много в сердце против демократии, действительно? Я спрашиваю, потому что не понятно тогда до конца, зачем РХГА Его издала, если не также во имя демократии. Конечно, большой интерес вызывают описания Евлампиевым «метафизической психологии» героев. Но это сторона касается антропологии Достоевского, которую я и другие тоже считают центральной, в независимости от «идеологии» Достоевского. Или мы будем думать, что РХГА напрямую поддерживает апофеоз гностицизма и анти-церковность этой книги? В ней почти в каждую вторую страницу автор выступает против вселенной Церкви, и католической и православной, с помощью далеко не сильных филологических исследований. Но если мы начнем это обсудить, то профессор сразу говорит, что это Достоевскому отношения не имеет. Очень последовательно! Он назвал свою книгу «философия человека», а мог бы открыто добавить в названии «гностицизм и антиклерикализм Достоевского». Это было бы действительно «не политически корректным», как коллега говорит, что любит быть!



ДОПОЛНЕНИЕ Игоря Ивановича Евлампиева

И.И. Евлампиев: Извините, я на два вопроса еще, может быть, отвечу.

                       

Вы вопрос задали, я на Ваш вопрос не ответил, по поводу превращения молодого Достоевского в славянофила. Вы знаете, а я не вижу такого превращения. Он как был западником, так западником и остался. Его почвенничество это же такое всечеловеческое единство, Пушкинскую речь вспомним. Просто в юности он верил, что Россия станет как западные страны, а в более поздние годы он вдруг увидел, проницательно увидел недостатки Запада. Но это не означает, что он отказался от западных ценностей. Всё равно эти ценности на Западе были рождены, которые нас создали, Россию создали. И поэтому просто Россия теперь лидер того самого движения, которое в Европе началось, и именно нам нужно спасать Запад.

Р. Ключник: Это Ваша версия, я с ней не согласен.

И.И. Евлампиев: Я Вам отвечаю.

Р. Ключник: Я согласен с Бердяевым.

И.И. Евлампиев: В эпоху Бердяева были очень резкие разграничения.

Р. Ключник: … я согласен с Достоевским, который сам в дневниках это всё объяснил, просто надо читать Достоевского и цитировать, и всё.

И.И. Евлампиев: Ну хорошо, будем читать Достоевского. Последний вопрос, который Александр Александрович задал. По поводу связей высших типов Достоевского с аналогичными понятиями у многих писателей России. Совершено правильные параллели, я думаю, что это в целом вообще очень русская тенденция, какой-то такой антидемократизм, но не эмпирический, не политический… впрочем, и политический тоже, он и в политической сфере, конечно, проявляется. Но Достоевский до вершин метафизики довел эту тенденцию понимать, что общество неоднородно. Все-таки нельзя понимать всех людей равными, есть существенное неравенство. «Хозяйка» – очень раннее произведение Достоевского, которое мало кто читает из простых читателей. В этом произведении он абсолютно четко эту тему открыл – есть высшие люди, которые предназначены управлять другими. Есть низшие, ну не низшие буквально… Тут, конечно, надо тоньше выражаться, ну пускай уж так. Просто есть люди, которые сами не хотят вести и управлять, а добровольно станут ведомыми, как Катерина в этой повести. Но при этом, если надо, они управляют теми, кто их ведет. Такая очень сложная динамика отношений людей, которая не сводится к юридическому равенству, которое к сожалению, победило на Западе. На самом деле наши отношения сложнее. Эту сложность Достоевский, мне кажется, в своем творчестве всегда и пытался уловить.

А.А. Ермичёв: Спасибо, Игорь Иванович!


ВЫСТУПЛЕНИЯ

А.А. Ермичёв: Ну, давайте выскажемся. Вот коллега, подойдите, пожалуйста, сюда. Представьтесь, пожалуйста. Вам хватит пяти минут?

Р.Ключник: Нет, десять.

А.А. Ермичёв: Десять много, семь минут.

Р.Ключник: Потому что буду цитировать Достоевского, надо десять минут.

                                              

Добрый вечер всем, благодарю за предоставленное слово! Тема очень актуальна особенно для молодежи в наше время, потому что как это, человек из западника, из либерала преобразился кардинально, и в какой-то исторический момент. Вопрос молодого Достоевский – как раз тема книги Игоря Ивановича. Представьте ситуацию, когда молодой Достоевский написал «Бедные люди» повесть, и он неизбежно попав в социалистическую среду, в среду западничества. Сразу Белинский к нему прибежал, Некрасов прибежали.

И вот что произошло:

Я застал его [Белинского, Р.К.] страстным социалистом, и он прямо начал со мной с атеизма...

– Мне даже умилительно смотреть на него, – прервал вдруг свои яростные восклицания Белинский, обращаясь к своему другу и указывая на меня, – каждый-то раз, когда я вот так помяну Христа, у него всё лицо изменяется, точно заплакать хочет... Да поверьте же, наивный вы человек, – набросился он опять на меня, – поверьте же, что ваш Христос, если бы родился в наше время, был бы самым незаметным и обыкновенным человеком; так и стушевался бы при нынешней науке и при нынешних двигателях человечества.

Другой приводит пример Достоевский знаменитый:

 
…Если бы теперь появился Христос, он бы примкнул к движению и стал во главе его?... – Ну да, ну да, – вдруг и с удивительною поспешностью согласился Белинский. – Он бы именно примкнул к социалистам и пошел за ними.

И вот этот путь, на который в принципе был… Достоевским, он признавал, что это была и его точка зрения. Действительно, правда, что «зарождающийся социализм сравнивался тогда, даже некоторыми из коноводов его, с христианством и принимался лишь за поправку и улучшение последнего сообразно веку и цивилизации» и т.д.

И он говорит, что мы тогда стояли на всех этих позициях, думали, что это вершина развития цивилизации, человечества, эти общечеловеческие ценности. Здесь огромная цитата на эту тему. И вот момент преображения его, как он вернулся к Богу, вернулся к своему народу – этот момент почему-то многие упускают, и в данном случае тут авторами был упущен. Стоит вопрос: что его подтолкнуло, какой шок или какое-то событии? Или он как страдание Вертера, сам пришел к каким-то выводам? Что на это сам Достоевский утверждает? Можно было сказать даже, что, знаете, вот этот момент расстрела его, этот момент смерти его, вот именно его осенило, преобразило. Как кто-то мне ответил на этот вопрос, я считаю очень важный вопрос. Ну вот как отвечает Достоевский на это:

 
Мы, петрашевцы, стояли на эшафоте и выслушивали наш приговор без малейшего раскаяния. Без сомнения, я не могу свидетельствовать обо всех; но думаю, что не ошибусь, сказав, что тогда, в ту минуту, если не всякий, то, по крайней мере, чрезвычайное большинство из нас почло бы за бесчестье отречься от своих убеждений. Это дело давнопрошедшее, а потому, может быть, и возможен будет вопрос: неужели это упорство и нераскаяние было только делом дурной натуры, делом недоразвитков и буянов? Нет, мы не были буянами, даже, может быть, не были дурными молодыми людьми. <…> то дело, за которое нас осудили, те мысли, те понятия, которые владели нашим духом, представлялись нам не только не требующими раскаяния, но даже чем-то нас очищающим, мученичеством, за которое многое нам простится!

Однако… Т.е. его в этот момент расстрела не привело к развороту, к раскаянию, к преображению. А что ж тогда его привело? Читаем дальше Достоевского. Т.е. не надо читать ни Бердяева, ни Лосского, просто читайте Достоевского и всё, тут прекрасно объясняет, самая надежная опора. Достоевский объясняет:

Не годы ссылки, не страдания сломили нас. Напротив, ничто не сломило нас, и наши убеждения лишь поддерживали наш дух сознанием исполненного долга.

И далее он рассказывает как в каторге он, человек из довольно высокого сословия, встретился с народом, и как это общение с народом его преобразило:


Нет, нечто Другое изменило взгляд наш, наши убеждения и сердца наши <…> Это нечто другое было непосредственное соприкосновение с народом, братское соединение с ним в общем несчастии, понятие, что сам стал таким же, как он, с ним сравнен и даже приравнен к самой низшей ступени его. <…>

Повторяю, это не так скоро произошло, а постепенно и после очень-очень долгого времени. Не гордость, не самолюбие мешали сознаться. А между тем я был, может быть, одним из тех (я опять про себя одного говорю), которым наиболее облегчен был возврат к народному корню, к узнанию русской души, к признанию духа народного. Я происходил из семейства русского и благочестивого. С тех пор как я себя помню, я помню любовь ко мне родителей. Мы в семействе нашем знали Евангелие чуть не с первого детства. Мне было всего лишь десять лет, когда я уже знал почти все главные эпизоды русской истории из Карамзина, которого вслух по вечерам нам читал отец.

И вот это соприкосновение с народом, преображение превратило либерала, социалиста и петрашевца-революционера в русского националиста, патриота и горячего борца за свою родину, за свой народ.

Я могу исходя из последней речи славянофила, если кто сомневается, что он не являлся славянофилом…

А.А. Ермичёв: Пожалуйста, время вышло.

Р. Ключник: Ну, в принципе вот эти знаменитые речи о русском духе и русском народе вы многие читали, надеюсь, поскольку здесь публика собралась, не впервые знающая Достоевского, поэтому цитировать не буду, кому интересно можете подойти. Спасибо большое! Но вот это мое преображение, я надеюсь, многие еще молодые люди когда-то пройдут, и этот опыт Достоевского многим будет полезно. До свидания спасибо!


А.А. Ермичёв: Спасибо Вам! (следующему желающему выступить) Прошу Вас, пять минут самое большее.

Я.А. Фельдман: Фельдман Яков Адольфович.

                                         

Я просто хочу вспомнить одну коротенькую цитату из Альберта Эйнштейна. «Достоевский дал мне больше, чем любой мыслитель, больше чем Гаусс». Почему? Не национализма русского он дал Эйнштейну, не патриотизма, а чего? Моделирование души человеческой как исследователь, который ставит эксперименты и смотрит, что у него получилось. Это – логическое мысленное экспериментирование человеческой природы. Вот я подтверждаю точку зрения Игоря Ивановича. Спасибо.


А.А. Ермичёв: Прошу Вас, Александр Леонидович!

А.Л. Казин: Вот я хочу для начала обоим докладчикам подарить по книжке своей. (Вручает докладчикам книги).

                                     

                        

И.И. Евлампиев: Это продолжение?

А.Л. Казин: Нет. Тут как раз есть работа о Достоевском новая, которую ты не знаешь, как раз к вопросу о Достоевском.

                                                

Я, к сожалению, опоздал и не услышал доклада нашего итальянского друга Стефано, что очень мне жалко, потому что я чувствую, что в нем много того, чего бы мне тоже хотелось сказать о Достоевском, судя по некоторым таким отрывочным замечаниям и дискуссии. А с Игорем Ивановичем мы уже разбирались на его первой презентации его книги, поэтому я не знаю, стоит ли возвращаться снова. Но, во всяком случае, то, что сегодня о чем шла речь, конечно во много естественно воспроизводит концепцию Игоря Ивановича, но уже на несколько другом материале. Тогда он говорил о ранних произведениях, которые почти невозможно читать из-за скуки, как вот было сказано «для тонкого восприятия». Хотя я лично предпочитаю разбойников и проституток перед Евангелием, поскольку они мне кажутся ближе к истине, чем многие другие, которые рассуждают о печенье «Мадлен», полагая, что это и есть последняя истина на земле.

А вот что касается Достоевского, мне кажется, что это действительно подпольный человек, это петербургский подпольщик, и так называется моя работа о Достоевском, которая здесь опубликована – «Петербургский подпольщик». Как вы видите, она включает одновременно и авторство самого Достоевского и некую аллюзию на его произведения, главного наверное философского трактата Достоевского, действительно. И эта подпольность, на мой взгляд, включает в себя две основные вещи – это вера в Христа и любовь ко Христу, и вместе с тем это любовь и вера, которая как бы развернута из подполья. Развернута из того места, где почти не осталось света Христова, а осталось что угодно, например, карнавал, например ирония, например, солипсизм художественных личностей или тоталитарность художественных элит, или политических, каких угодно. И в этом плане прав Бахтин, который пишет о Достоевском как о полифоническом авторе. Вот все эти люди и все эти концепции имеют отношение к Достоевскому именно как к человеку подполья. И это может быть есть одновременно как бы и сознание, и подсознание Достоевского. А ещё есть сверхсознание, в котором он подлинный православный христиан, и даже, прости Господи, русский националист в каком-то смысле. И который в этом смысле приближается к Пушкину, и не случайно Достоевский так любил Пушкина, потому что вера и упование в них одно и то же. Но только Пушкин по благодати Божьей, по дару своему с самого начала, изначально искренне находится в этом свете, хотя прекрасно знает тьму мировую, и дуновение чумы, аравийский ураган, и так далее. И безумие, и сумасшествие, что хотите. Но он смотрит на это из света христианского, поэтому он есть подлинный православный христиан и духовный труженик. А Достоевский смотрит на это, любит это, и верит, и любит Христа, и готов расстаться с истиной, а не со Христом – из другого измерения, из измерения падшего человека. И в этом смысле может быть он даже в каком-то смысле гностик. И может быть здесь даже уместен и Маркион, но только в очень ограниченных пределах. Именно в пределах этого петербургского подполья, или мирового подполья, если угодно, на уровне которого, да, прав гностицизм, который утверждает, что этот мир злой природы. Или что его сотворил, во всяком случае, не добрый бог. Или что их двое богов – добрый и злой. Вот в этом плане все герои Достоевского, которых Игорь Иванович называет «высшими типами», они да, они готовы стать богами вместо Христа, потому что они действительно с точки зрения подполья есть высшие люди. Но с точки зрения того света, к которому стремится сам Достоевский, который он любит, это не высшие люди, это люди, отрицаемые Достоевским. Это люди, которые его путают – все эти Кирилловы, Версиловы, Раскольниковы, все эти Ставрогины, даже Свидригайловы, это все «высшие типы». Не правда ли, Игорь Иванович? Это высший тип.

          

И.И. Евлампиев: Нет.

А.Л. Казин: По Достоевскому.

И.И. Евлампиев: Свидригайлов вряд ли.

А.Л. Казин: Ну, в каком-то смысле…

И.И. Евлампиев: И Раскольников кончено нет.

А.Л. Казин: Во всяком случае, Вы же в значительной степени на него ссылаетесь, когда приводите…

И.И. Евлампиев: Вот Христос – да, Он высший тип.

А.Л. Казин: Иисус Христос – Бог, а не человек.

И.И. Евлампиев: Он – высший тип!

А.Л. Казин: А вот когда Вы ссылаетесь на Свидригайлова в связи с его концепцией иных миров, которые якобы некоторые, условно говоря, не совсем здоровые люди может быть даже лучше познают и понимают, чем здоровые – вот это и есть конечно тот пример отрицательного высшего типа, который во многом распространяется и, если угодно, на богоподобные высшие типы. И в этом отношении может быть конечно Достоевский и продолжает в какой-то степени западную традицию немецкого классического идеализма, в том числе Фихте, Гегеля, для которых человеческое трансцендентальное сознание, ну, как никак человеческое сознание, и есть единственная точка опоры во всем духовном пространстве, в том числе и в религиозном. И в этом смысле трансцендентальная философия, немецкая классическая философия, прежде всего, построит вам любую религию. И действительно заменит церковь интеллектуальным сообществом, что она и делает, что во многом и произошло на Западе. Потому что если подлинная религия, подлинный бог – это сам человек, если угодно антропотеизм или просто антропоцентризм, который начинается на Западе с Декарта, извините. Вот эта вся ситуация конечно воспроизводится Достоевским, потому что это тот материал, с которым он работает. Но он его отрицает, а не утверждает. Хотя на уровне эмпирического сознания России, да, это подпольный человек, это господствующее интеллигентское сознание. Это тоталитаризм художественных и интеллектуальных элит, против которого он борется. И в этом смысле конечно он никакой не либерал и тому подобное.

Отсюда что возникает, какой вывод? Вывод тот, что в каком-то смысле наверно оба докладчика правы, потому что один берет Достоевского в его пределе, а другой в его реальности. А Достоевский, действительно, в этом смысле человек, который является нам как будто бы как человек нашего падшего грешного времени, и поэтому он так любим определенными кругами начитанных людей. Но по своей метафизической, религиозной природе это конечно подлинный православный христианин, и дай Бог ему здоровья.

Аплодисменты


О. Кошутин: Кошутин Олег.

                                                 

Вы знаете, мне хочется оказаться в роли героя причты о старом раввине, который говорит «и ты прав, и ты прав». Поэтому мне кажется, что у меня взгляд на Достоевского другой, и я бы поддержал оратора, который говорил о приближении его к народу, но с одно очень важной оговоркой. Какой это был народ на этой каторге? Это были отбросы общества, это был криминал, это были падшие люди. И я думаю, наверно ему не только вот это личное переживание трагизма и иронии позволило преодолеть ту ситуацию, когда он вдруг понял, что эти все кружки, ну как я понимаю, которые боролись за счастье народа, о свободе для народа, и когда он попал в объятия непосредственно этого народа, он понял, что это все... Они в принципе даже не могут понять, и ну это и описано, что в таких ситуациях самое важное было то, когда беспрерывное состояние, когда один за другим человек, ну там сотни или сколько, говорили «ыыы, барин в кандалах». И для них это было высшим проявлением свободы. Вот они в кандалах, и он, барин, в кандалах. И мне кажется, что вот это состояние оно и… Я думаю это банальная вещь и привела его к поиску того подхода к народу, когда народ все мы под одним Богом ходим, но вот этот разрыв вдруг получается и нужно искать какое-то иное основание соединения с этим народом. И ему это удавалось через такой поиск глубокого личного переживания. И в этом смысле описание его в художественных формах, и как я понимаю это, он вошел за пределы вообще каких-либо философских систем и религиозных систем, и так далее, ведь его приминают практически все. Его понимают и принимают монахи, Папа Римский, цари, и самые простые люди. И здесь нет никакого противоречия. Это очень сложно. И в этом-то смысле я хотел [во второй части своего выступления] обратить именно внимание на наш семинар.

Я совсем недавно был на одной небольшой конференции на нашем философском факультете, один профессор посетовал, вот я своим молодым коллегам говорю, читайте Владимира Соловьева, а они мне говорят, да ну, что ваш Соловьев, детский сад какой-то. Я подумал, смотрите какое отношение, вот такие преподаватели, потом у него будут ученики такие. Разрывается какая-то такая связь и понимание не только народа, но и его мыслителей. И мне кажется, что важно, чтобы были такие структуры, институции, к которым отношу в первую очередь наш семинар, которые бы занимались такой… была бы идея и миссия, чтобы они описывали, если угодно каталогизировали вот этих мыслителей, идеи школы. Чтобы осталась для будущих поколений правильное понимание, ну или не правильное, но хотя бы точное, более точное понимание всех наших предшественников. И в этом смысле особенности нашей России от Запада, где четко можно отличить одно от другого, у нас все-таки очень много фигур, ну прежде всего такая, как Достоевский, которые вписать в одной системе. И в этом смысле самый лучший подход – это когда пусть описывают с разных систем, важно, чтобы это была система логическая продуманная, завершенная, и т.д. И тогда будущим поколениям будет на что опереться и они будут благодарны в том числе и нам. Спасибо.

Аплодисменты


Р. Ключник: Можно я дополню меленькой фразой выступающего. Мне очень понравилось это выступление, я просто дополню. Достоевский противопоставил себя Белинскому, его утверждению: «Люди так глупы, что их нужно насильственно вести к счастью». И Достоевский пошел именно противоположным путем. С вступающим я с ним солидарен.


А.А. Ермичёв: Спасибо. (Следующему) Да, пожалуйста, Михаил Витальевич!

М.В. Быстров: Мне кажется, если бы Федор Михайлович воскрес, он бы наверно посетовал, ну что вы тут зациклились на моей философии, читайте мои романы, восхищайтесь героями, или негодуйте по поводу их, а вас куда-то все время заносит, заносит.

                                        

Вот здесь может быть вопрос интерпретации, понимаете. Тут интересная параллель с музыкой. Вот я у Тростникова нашел Виктора Николаевича, почерпнул. Он говорит Святослав Рихтер отличался тем, что когда он играл он не интерпретировал, не вносил своего, а давал раскрыться замыслу композитора целиком, не трогал замысел этот, не прикасается к нему, вот такой эффект, да. И тут же он, может вас удивит, он проводит параллель, говорит, в философии это относится к Владимиру Соловьеву, не было собственной системы. Но может здесь это спорный момент, я не знаю.

Мне хотелось бы как раз оттолкнуться от моего вопроса, метафизическое сиротство, и вот тут Игорь Иванович напомнил о научной разработке Христа. Я тут вспоминаю, был такой монах калабрийский Иоахим Флорский, который сказал, что имеется три этапа библейских – это эпоха Отца, Сына и Духа Святого. Действительно, мы наверно сейчас как раз в эту эпоху вступили, и вот как раз научная разработка будет касаться не Христа наверно, потому что Христос Он артикулирует замысел Отца. Он как бы воплощает его в материи, в творении.

А вот что касается Духа, здесь я нашел как ни странно очень много созвучного у Иоанна Дамаскина, он ссылается на Василия Великого, там же мы знаем, что термин «пневма» и «руах» имеет также знание «дыхания», «духа». Т.е. это синтез, Дух это дыхание, которое имеет вдох и выдох и т.д., там очень интересные вещи у Дамаскина. Короче говоря, что касается этой разработки, то мне кажется он сейчас представлена. Вот поверьте мне, я не буду сейчас углубляться, что мы сейчас это сиротство преодолели и мы сейчас имеем метафизику духа, которая уже опирается не на слова. Сейчас мы становимся свидетелями того, что фонтан слов уводит на в сторону и мы теряем совершено мысль о чем тут идет вообще, к чему клонит выступающий, зерно, рациональное зерно, главный пункт или главный момент он как-то теряется и становится смутным и непонятным. А суть в том, что мы имеем внутреннюю организацию, я подчеркиваю, уже не в словесном описании, а скорее математическом. Я сейчас вернулся к «Тимею» Платона, будет доклад на «Универсуме платоновской мысли». И когда вчитался там, потрясающе, я сейчас не буду касаться. Там он настолько глубоко идет на соответствующей странице, когда говорит о прекраснейшей связи пропорции, там великолепно, просто блестяще, это потрясающе. Одним словом, мы имеем эту организацию уже не словесно описываемую, не вербальным методом, понимаете, потому что вербальный он действительно полисемантичен, многословен, имеет много значений и т.д. Поэтому мы иногда теряемся, не можем найти единство, то, что позиции две разошлись это вообще неважный признак. Если единство, тогда мы достигаем истины. Когда разнобой, тут…

Короче говоря, я завершаю. Значит, вот есть организация Духа или нетварной энергии, как говорят богословы, т.е. есть источник энергии. Здесь идет не о культуре, об элите какой-то, а вот именно об источнике жизни, объективно существующем источнике жизни, целостной организации, к которому мы должны прильнуть, приобщиться и тем самым спастись. Вот в этом и есть спасение, эсхатология библейская, понимаете – получить эту энергию и обрести счастье по сути дела. Вот в чем цель жизни. Не в себе это искать, а этот источник находится такой вовне. Т.е. он в нас находится, но он дан Богом, этот источник, предусмотрен Богом. Спасибо за внимание.

Аплодисменты


А.А. Ермичёв: (приглашает следующего желающего выступить) Пожалуйста, прошу Вас! Пожалуйста, представьтесь.

С.А. Кибальник: Сергей Кибальник.

                            

Я должен оговориться сразу, что пока что не читал ни той, ни другой книги, но работы Игоря Ивановича мне знакомы, и я давно и с большими интересом за ними слежу. Вот с этим оговорками я и буду говорить об этих двух книгах, которые обе мне очень симпатичны, и, кажется, очень здорово, что они вышли одновременно и дали возможность здесь нам собраться и поговорить еще раз о Достоевском.

Ну вот, как я уже сказал, я филолог, а филолог и философ это, знаете, это практически как Запад и Восток по Владимиру Соловьеву. И я думаю даже, что если мы начнем устраивать нечто вроде философско-филологических собраний по образцу религиозно-философских, то кончится тем же, чем и тогда. Я думаю, тем не менее, сегодняшний разговор показывает, что точки соприкосновения можно находить, тем более, когда мы начинаем говорить об одних и тех же вещах, одних и тех же текстах. И я поэтому хочу пояснить, чего нам, филологам, не хватает, когда мы слышим философские доклады о Достоевском, или читаем книги о Достоевском, написанные философами.

Ну, вот я буду говорить, отчасти опираясь на то, что сказал сегодня, или на то, что говорил раньше Игорь Иванович, потому что я читал стенограмму первой презентации, и какие-то его работы просто мне знакомы по конференциям о Достоевском. Надеюсь, что буду и с вашими, Стефано, работами знакомиться; просто раньше, по-моему, Вы, к сожалению, не очень активно участвовали в конференциях.

Вот Игорь Иванович очень сегодня здóрово громил Бахтина. Ну, как известно, свергать авторитеты очень легко, «критика легка», как писал в одной эпиграмме Иван Андреевич Крылов. А после этого Игорь Иванович говорит: «Достоевский абсолютно монологичен». Ну, Бахтин, я не являюсь его поклонником, но Бахтин написал свою книгу именно как реакцию на представление о монологичном Достоевском. И он впервые показал, насколько художественная форма произведений Достоевского важна, её нельзя игнорировать, нельзя игнорировать повествовательную структуру, нарратологическую форму, стратегию интертекстуальности и т.п. Ну, об этом, последнем, он не писал, но это уже то, что мы сейчас делаем. Смыслы интертекстуальности, которые возникают в художественном тексте, – нельзя игнорировать их, когда говоришь о художественном произведении. Игорь Иванович говорит: «Достоевский монологичен». Это значит, мы должны вернуться куда-то в Достоевского до Бахтина, т. е. в общем, в позавчерашний день. Ну это вот по поводу того, как он неудачно сегодня, как мне кажется, выразился. На самом деле он говорил и многом другом. В частности, он говорил и об иронии у Достоевского, и о многомерности у Достоевского. Обо всем этом он пишет в своих работах. И, таким образом, просто возникает вопрос, который я не успел задать и поэтому я поделюсь этим в форме небольших сомнений таких вот. Мне очень нравится многое, но вот позвольте немного усомниться кое-в-чем и высказать это.

Как же это тогда совмещается – такой «монологичный Достоевский» и такая литературная игра, посредством которой, как Вы говорите, он очень часто даже вводит читателя в заблуждение, какие-то бросает ему обманки и т.д.? Вот здесь вы уже говорите о, собственно говоря, художественном языке, на котором выражается эта философия, или о специфике этого художественного мышления. И вот это очень важные вещи.

Теперь, чтобы продемонстрировать это на каких-то конкретных примерах... Ну опять же, я сразу оговорюсь, что устный жанр это очень специфический жанр. Игорь Иванович… наверняка у него в книге это иначе всё представлено. Когда говоришь, естественно, некоторые вещи как-то выпрямляешь. Ну, например, он сегодня сказал, что Достоевский относился к православию точно так же, как к католицизму. Ну, конечно, же не точно также. И Игорь Иванович сам об этом хорошо знает. Ну, например, скажем, давайте сопоставим образ Великого инквизитора и образ старца Зосимы – есть разница?.. Теперь давайте вспомним роман «Идиот», где Мышкин постоянно произносит страстные филиппики против католицизма, что это вообще не христианство... Где-нибудь вы найдете у Достоевского аналогичные вещи относительно православия? Да нигде не найдете! Есть критика у него церкви? Есть, конечно же, несомненно. Но так, чтобы православие и православных… Вот, например, скажем, ну тоже мне приходилось слышать это в Ваших лекциях, которые частью представлены хорошо на сайтах. Вот Вы говорили как-то о «Легенде о Великом инквизиторе». И говорили, что Достоевский направлял этот текст не только против католичества, но и против православия, и об этом есть, говорится об этом в воспоминаниях Любимова, что, дескать, это было у него тоже. Но потом он по совету друзей и по цензурным каким-то соображениям, что ли, он всё это вычеркнул и оставил только антикатолическую направленность «Легенды о Великом инквизиторе». Ну вот это единственное свидетельство, которое ничем не подтверждается. Если вы возьмете, например, великолепную работу Валентины Евгеньевны Ветловской, комментарий, подробнейший комментарий к роману, то там на этот счет сказано, что единственное свидетельство Любимова на этот счет не подтверждается более ни черновыми автографами, ни какими-то другими свидетельствами. Я не говорю, что Достоевский не относился критично к церкви, но… Или, например, возьмем вопрос, скажем, является ли образ Великого инквизитора, направлен ли он в какой-то степени в Победоносцева? Такой вопрос ставился, даже есть такая статья у Анны Зегерс, известной такой социалистической писательницы ГДР-эровской, которая писала как-то, что этот образ вообще метит в Победоносцева. Что на этот счет говорят современные исследователи? Не доказано, не убедительно, и, так сказать, нет никаких свидетельств… Да, Победоносцев был в личных отношениях с ними, он прислал даже статью и напечатал у Достоевского – об Испании, и так далее. Тут есть интересные вопросы, но этот вопрос нужно отдельно рассматривать и говорить о нем в большой статье для того, чтобы делать какие-либо широкомасштабные утверждения на этот счет.

Теперь вот то же самое насчет… старая история насчет Страхова, Шестова, «подпольного парадоксалиста» и т. д., что Достоевский это подпольный герой. Ну, очевидно, я так понимаю, что Игорю Ивановичу это как-то близко в философском таком плане, что вот как бы он говорит, что «подпольный парадоксалист» живет, это истинное такое как бы ничто, нечто философское такое, а вот остальные персонажи не живут… И он говорит, да, Страхов знал что говорил, Страхов, значит, абсолютно прав. Ну во-первых, у нас нигде – как килограмм веса где-то хранится – у нас нигде какой-то образец Достоевского нигде не хранится, мы не можем сказать – это вот соответствует или не соответствует. Правильно?

Теперь, что конкретно говорил Страхов? Страхов в конце жизни рассорился с Достоевским, и Достоевский в рукописи оставил о нем довольно нелицеприятные суждения. А Страхов написал в письме, и он написал, что Достоевский как личность – это нечто вроде Свидригайлова и Ставрогина, и что он даже совершал аналогичные совершенно вещи, вот что написал. И дальше Шестов потом это подхватил, и получается, что Достоевский также ответственен за растление девочек, как Ставрогин. Вы с этим согласны? Я думаю, нет.

И.И. Евлампиев: Ну я не про это…

С.А. Кибальник: Вы имели в виду другое, да. Нет, ну поймите, что одно с другим, во-первых, тесно связано. Дальше вот я хотел бы присоединиться к предыдущему выступлению, потому что, действительно, если сильные личности, то, как известно, эти сильные личности у Достоевского в основном разоблачаются. Как культ человекобожия, человекобог – да, вот это всё у Достоевского на самом деле разоблачается. И в этом плане ключевой фигурой с моей точки зрения для Достоевского был не Фихте, а Штирнер. Штирнер и Бальзак – вот это они воплотили тип индивидуалиста, причем крайнего такого индивидуалиста. Причем Штирнер явно пришел на смену Фейербаху, который сказал, что «Бога нет», Бог это некая такая эманация человеческая, наше представление о Нем. Из этого Штирнер сделал очень простой вывод. Если Бога нет, то всё позволено, и он написал свою книгу об этом «Единственный и его собственность». Достоевский солидаризируется со Штирнером? Нет, нигде и никогда.

Теперь, ну если Вы говорите, например, об Алексее Ивановиче, герое «Игрока», что он в какой-то степени тоже один из тех людей, которые ухватывают как бы судьбу, и т. д. и т. п. Простите, как заканчивается роман? Он заканчивается словами: «… вот у меня была аналогичная критическая ситуация и я на последний гульден тогда сыграл и выиграл. А что было бы, если бы я не решился? Завтра, завтра всё кончится». И читатель прекрасно понимает по этим словам, что никогда, никогда не кончится для Алексея Ивановича то, чем он занимается. И что он действительно, как говорит мистер Астлей, что он погибший человек. И более того, Алексей Иванович сам говорит о себе: вы думаете, что я не понимаю, что я «погибший человек»? А вы этого «погибшего человека» представляете нам как некую такую сильную личность, реализовавшую себя.

Или, например, то же самое с «подпольным парадоксалистом». Хорошо, ладно, конечно же, я тоже чувствую и прекрасно понимаю, хотя многие исследователи Достоевского просто от этого шарахаются и совершено несправедливо, что какие-то нотки, очень сильные личностные нотки Достоевского в «подпольном парадоксалисте» есть, это несомненно. Но как заканчивается повесть? Вы говорите, что вот это некое истинное такое существование. А повесть заканчивается тем, что вот простой человек, вот эта самая проститутка, она оказывается выше его, он сует ей эти деньги, а она бросает – перед тем как выйти от негo – эти деньги. И чем заканчивается-то? Тем, что он… Вы говорите, он живет, а они не живут. Нет, вот это она живет, простые люди «Записок из Мертвого дома» живут, а вот человек культуры, в котором, Вы говорите, осуществляется религиозное, он, на самом деле, очень часто на самом деле не живет. И ведь чем заканчиваются «Записки из подполья»? Тем, что Вы думаете, он закончил? Нет, он дальше продолжал писать, хотя уже некому было читать, и даже сам Достоевский это всё не «записывал», и не с кем ему было говорить…

Так что, если мы обратимся к реальным текстам Достоевского и будем о них говорить не вот так вот свысока, с высоты философского полета, а хотя бы с позиций хорошей такой философской феноменологии, рассматривая явление во всей его целостности и во всей его «живости», вот тогда, может быть, мы приблизимся к истинному Достоевскому, который невозможен только при чисто философском подходе. И невозможен точно также при чисто филологическом подходе, не включающем в себя подход философский. Спасибо большое.

Аплодисменты


А.А. Ермичёв: Если ли еще желающие выступить? Прошу Вас! Представьтесь.

А. Никитин: Никитин Алексей, аспирант.

                                              

Я хотел бы в первую очередь поблагодарить обоих докладчиков, потому что действительно очень интересная и содержательная презентация их книг и их концепций. Но единственное, что я хотел бы сделать замечание такое, что, на мой взгляд, дискуссия шла несколько в разных таких плоскостях, что называется. Чему явным свидетельством являться то, что даже такие терминологические какие-то несоответствия возникли о метафизике, о реализме, то, что там говорили «социальный реализм», «метафизический реализм». Т.е. конечно вообще споры о терминологии они могут занять иногда время вообще непропорционально большое и вообще всего семинара, но в данном случае нужно было наверно как-то вот возможно хотя бы вначале придти к какому-то согласию именно в терминах. И может быть, поскольку в целом дискуссия шла в разных плоскостях, может быть… Я вот, честно говоря, лично не увидел даже большой сущностной разницы в этих концепциях, потому что оба автора говорили в принципе несколько о разном. Может быть с этой точки зрения… Т.е. они говорили о разном, но нет внутреннего противоречия. И может быть стоило бы действительно сделать больше акцент именно на текстах Достоевского. Взять какой-то конкретный отдельный эпизод, отдельные ключевые персонажи, отдельные ситуации. И вот на их материале соответственно выяснить, в чем разница интерпретаций обоих авторов. Самое интересное то, что было лично для меня в этом обсуждении, это вот то, что про Ивана Карамазова – как развивается философия Достоевского на примере этого персонажа. Вот если бы было как-то подробнее и более четко разница интерпретации обоих авторов конкретных персонажей и иных каких-то персонажей, то возможно было бы интересней. Ну и про Кириллова было интересно соответственно. Это одно замечание.

Дальше, то, что интересно прозвучало в дискуссии уже по ходу обсуждения и выступлений представителей аудитории. Насчет разницы Достоевского, парадокс, Достоевского как свободного мыслителя и западника, сторонника, общечеловеческие ценностей. И парадокс, что он в то же время возможный славянофил и националист в какой-то степени. И как эти интерпретации они конфликтуют друг с другом. И здесь надо сказать, что я лично сам ну человек ультра либеральных даже можно сказать убеждений, и мне лично очень близка интерпретация господина Евлампиева, я бы очень хотел лично с ним согласиться. Но, к сожалению, вот я даже честно признаюсь, вынужден согласиться больше с интерпретацией уважаемого господина Казина и других выступающих, которые действительно говорили о славянофильском, националистическом акценте в творчестве Достоевского. Потому что любой великий мыслитель на самом деле он в первую очередь ставит метафизические вопросы и в то же время он пытается найти какое-то свое решение. Поскольку постановка вопросов Достоевского настолько парадоксальна, настолько антиномична, внутренне напряжена и трагична, что действительно, возможно кажется, что ну не может быть такой простой ответ как традиционное православие. Что невозможно, поставив так это всё остро, трагично, противоречиво, с такой степенью возможности критики исторического христианства, что невозможно придти в итоге к такому традиционному православному смирению, к традиционной концепции. А, тем не менее, в итоге-то получается именно так. Т.е. вот эти вопросы, которые поставлены Достоевским, они в итоге на самом деле ведут к возможности разных ответов, но Достоевский как это ни странно, приходит именно к традиционным православным ответам на эти вопросы. И исходя из этого, мне кажется, что очень интересная концепция, эвристически интересная концепция Евлампиева, но я вынужден, учитывая… все-таки нельзя сбрасывать со счетов «Дневник писателя», тонны этой славянофильской публицистики, которая ну известно просто, это факты конкретные. Т.е. все-таки вряд ли только цензурными соображениями было обусловлена вся вот эта риторика Достоевского. Поэтому мне кажется, что, к сожалению, нужно согласиться с мнением господином Казина и прочих сторонников славянофильской интерпретации.

Но мне кажется, что в принципе влияние Достоевского ведь не только в том, как бы какие он ответы давал, но и собственно говоря, какие он вопросы ставил. И мне кажется, что сама постановка вот этих вопросов и сама вот эта внутренняя напряженность и иллюстрация антиномичности внутренней трагичности христианства она может в принципе других уже, нас, читателей XXI века, уже приводить и в нашем личном мировоззренческом ценностном поиске к тем ответам гностическим таким, которые вот представлены в монографии г. Евлампиева, как собственно сами ответы Достоевского. Хотя, скорее всего, у него-то был ответ другой. Но, тем не менее, здесь нужно отделять постановку вопросов, саму антиномию, и попытку решить эту антиномию, т.е. ответ. Здесь нужно, мне кажется, в этом аспекте несколько разделять эти два понятия. Спасибо большое.

Аплодисменты

А.Л. Казин: Браво, браво!


ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНОЕ СЛОВО Стефано Капилупи

С. Капилупи: Сейчас филология и философия были рассмотрены как вещи, которые противостоят друг другу.

                                              

Я надеюсь, что это не так, на самом деле. Так не должно быть. И почему Достоевского любим везде в мире? Не любим Достоевского-публициста, я скажу искренне: в Италии мы любим Достоевского-писателя. Отделить творчество от публицистики можно потому что, в конце концов, именно роман живет вечно и развивается в опыте читателей. Вообще это известно по теории литературы. И поэтому можно в это наше время читать Достоевского, приближаться к христианству, это может делать каждый католик, протестант, и я думаю, что не надо ни у кого отнимать это право. Я чувствую, что это невозможно. Реализм толкования – это тоже выяснения того, что нельзя делать с текстом: в этом случае ограничивать его в границах антиклерикализма. Поэтому если молодой человек в Италии читает Достоевского и приближается к Христу, ну, такая глубокая на это основа есть. Хочу это объяснить. Например, есть философия надежды у Достоевского. Т.е. если мы возьмем его знаменитые слова, что даже если доказали бы мне, что истина вне Христа и я бы остался с Христом, нежели с истиной. Это какая истина? Это как раз такая истина, которая, к сожалению, вычеркивает и надежду. Это математическая, техническая истина, это некая другая истина. И как раз Достоевский почувствовал, что есть какая-то пропасть между некой истиной и некой надеждой. А он выбирает Христа, потому что только во Христе надежда. Получается великий силлогизм, т.е.: истина есть надежда, Христос есть истина, истина есть Христос. На фоне его размышлений я это чувствую. И вот эта философии надежды она проникает повсюду даже как некий необходимый выход, необходимость, исход всего того, что происходит. Это одно.

Другое – это понятие виновности всех, которое осталось как богатство для всего человечества, что каждый из нас во всем за всё, за всех виноват. Как раз, в конце концов, история теодицеи, которая идет через Лейбница, она разрешается словами Достоевского. Т.е. единственным ответом на вопрос страдания может быть смелость брать на себя все грехи, всё зло, как единственная надежда перед тайной теодицеи. И прекрасно католики в Италии, читая Достоевского, думают, что кто не воспринимает Ивана Карамазова и решает запросто проблему теодицеи, он грешит неким «богословским садизмом», когда мы решим всё запросто и быстро. Это тоже очень важный момент. (5)

И по поводу полифонии Бахтина, да, я просто хотел сказать, что считаю, что это необходимый этап толкования Достоевского. Но я не думаю, что Бахтин имел в виду, что каждый герой тоже имеет такую полифоничность. Наверно у Бахтина это не диалог, это не знаю, это нечто другое. Это как пение как раз, когда может быть каждый поет свою, непонятную для другого, песню. А мы у каждого героя видим некое богатство, где есть разные стороны. Поэтому опять, надежда. Почему? Потому что все герои Достоевского не понимают друг друга, часто мы находимся перед такой тайной взаимного непонимания, которое сегодня тоже произошло между мной и Евлампиевым по Достоевскому. Ну а, в конце концов, Кто нас спасает? Спасает Бог, Который всех понимает, всех знает, и это я тоже чувствую на страницах Достоевского. Вот это Лицо Третьего, Третье Лицо, Которое всё понимает и без Которого мы друг друга никогда не поймем.

И в итоге я конечно хотел бы, чтобы вы заинтересовались итальянской литературой. Раз мы, итальянцы любим Достоевского, то вы тоже полюбили бы нашу. Это важно, потому что кто-то сегодня сказал, что трагичность, антиномичность русского писателя, в Европе наверно её нет. Вот когда я слышу такие вещи, конечно, я немножко удивлен. Я вас прошу не грешить такими мыслями, что антиномичность у вас, а в Европе всё так однозначно и строго. Это не очень разумное суждение. Спасибо.



Примечание

(5) Легенда о великом Инквизиторе понятна каждому католику и как трактат теодицеи, и как разоблачение всякого тоталитаризма, и как разоблачение всякого гордени духа. Все это доказано и концепцией фильма «Братья Карамазовы» с Михаилом Ульяновым, Кириллом Лавровым и Андреем Мягковым в заглавных ролях. Это картина (впрочем, в общем, не плохая) советской эпохи, автор сценария и режиссер И. Пырьев сделал немало изменений в композиции и сюжете по сравнению с текстом Достоевского. «Легенда о Великом Инквизиторе» убрана, и это — очередное доказательство того, что Достоевский в ней говорил прежде всего не об исторических заблуждениях Римской Католической Церкви, но, скорее, о всякой форме тоталитаризма. Советская власть это очень хорошо поняла и не позволила авторам фильма сделать что-либо иное, кроме как убрать «Легенду» из фильма.




ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНОЕ СЛОВО Игоря Ивановича Евлампиева

И.И. Евлампиев: Я, конечно, прежде всего хотел отреагировать на выступление Сергея Акимовича, вообще, я вместе с присутствующими просто шляпу снимаю перед этой великолепной, взвешенной и точной, филологической критикой. Это, наверное, образец того, как надо вести дискуссию. Спасибо за возражения. Некоторые из них я принимаю. Сама форма дискуссии предполагала некую агрессивность, если хотите. Я вообще человек эмоциональный, я должен это признать, и всегда каюсь в этом и в том, что иногда высказываюсь слишком резко, так что не претендую на истину…

А.А. Ермичёв: Все в порядке.

И.И. Евлампиев: … в последней инстанции, но буду возражать (смеется).

Я согласен, что моя точка зрения на Бахтина в данном случае высказана очень радикально, в книге она все-таки высказан более тонко, и я согласен с тем, что диалогизм формы – это открытие Бахтина, тут никаких сомнений нет. Кстати, есть работы, могу просто сослаться на предшествующих исследователей, в которых очень удачно разводятся диалогизм и полифония. Диалогизм – это открытие Бахтина, это как бы «оглядка на чужое слово», как он говорит. Это действительно у Достоевского есть. Но вот полифония гораздо более сомнительна, потому что полифония – это как раз идейное разнообразие и отсутствие цельности – я против этого. Я согласен, что так, как я это сформулировал, что Достоевский строго монологичен, так нельзя говорить. Но разве что нужно добавить, что речь идет о метафизической монологичности в том смысле, что все-таки это некая строгая система идей. Философия вообще не может быть полифоничной, это все-таки по определению некая целостная система. Полифония просто зачеркивала бы его как философа. Я согласен, надо разводить уровень художественной образности и философию.

По следующим пунктам я более решительно буду возражать. В вопросе об отношении Достоевского к православию и католицизму все не так очевидно, как кажется. Еще раз повторю, я убежден, что цензурные соображения здесь играли определенную роль. Пусть в конце жизни Достоевский вошел в роль пророка, немножко играл даже, но вот если брать его записи для себя, где этой игры нет, в них я не вижу принципиального отличия в отношении к православию и к католицизму. В книге я подробно об этом пишу, здесь я просто повторю главный тезис. Конечно, Достоевский более позитивно оценивает православие как практику общения, но не как догматическую систему. С точки зрения догматической системы, строго говоря, вообще нет разницы между католицизмом и православием по большому счету. А вот с точки зрения практики общения, да, есть. Я думаю, именно это он постоянно подчеркивает, утверждая, что из нашего православия вырастет что-то абсолютно новое: «Из католичества христианского вырос только социализм, из нашего вырастет братство». Но дальше он подробно разъясняет, что он имеет виду: именно практика общения – не догматическая система, не сама церковь как жесткая иерархическая система, а практика межчеловеческого, межличностного общения – вот что он оценивал положительно. Кстати, в воспоминаниях о нем есть ряд других моментов, не только в воспоминаниях Любимова, где он вообще довольно решительно говорит: я – деист. Одна корректорша, по-моему, она в «Гражданине» работала и с Достоевским общалась, она вспоминает, что когда стала ему говорить, что он все-таки православный, он ей резко возразил: «нет, я не православный, я деист в духе Вольтера». Хотя это тоже только одно воспоминание, но по крайней мере это складывается в некую систему – и воспоминания, и тексты.

Потом насчет сильных личностей – чрезвычайно тоже важный момент и сложный. Все-таки сильные личности и высшие типы – это разные вещи. Я согласен, что сильные личности в традиционном смысле, который был принят и в литературе, и философии, он осуждает – Раскольников, Свидригайлов, Наполеон. Но он совершенно о другом, здесь тонкость в том, что высшие типы – это парадокс. «Высшие типы» – это люди, которые первые и гибнут, это жертвенные агнцы. Как Кириллов, который жертвует собой. Или Иисус Христос, это высшая личность согласно Достоевскому, это образец для всех нас, мы такими должны быть. Или смешной человек после обращения. Он же говорит: «они все надо мной смеются, а я донесу до них истину» – вот высший тип-то! Они все над ним смеются, а он все равно буду повторять и повторять истину. Высшая личность, высший тип в религиозном смысле, это гораздо более тонкая вещь, чем просто сильная личность, которая господствует с помощью физической силой. Это совершено разные вещи.

Очень тонкий вопрос, действительно, по поводу Алексея в «Игроке». Я согласен, здесь формально по тексту так получается, как Вы говорили. Но мне кажется, здесь Достоевский специально показывает это балансирование на грани, когда всё кончено, никаких шансов, казалось бы, нет. Но если он найдет в себе силы, один раз ведь это получилось, то и во второй раз это случиться, и выиграет еще двести тысяч франков как в первый раз.

С.А. Кибальник: Станет высшим типом?

И.И. Евлампиев: Может быть да, если в себе религиозность какую-то своеобразную обретет. Ведь в первый раз он почти с религиозным чувством говорит себе: «я знаю, это не может не свершиться», когда идет в игорный дом. Он потому и сидит там, около рулетки, сидит, никуда не уходит уже год, почему? Он хочет это же состояние в себе поймать. А если придет в этой состояние, тогда ему все удастся. Это как у героев Тарковского, я все время их соединю – Достоевского и Тарковского. Например, Александр в «Жертвоприношении» сумел такой акт совершить и весь мир спас. Значит, есть в нас такие силы. Мне кажется, Достоевский на это и намекает, что один раз поняв, что есть такие силы, человек без конца ищет их в себе. Конечно, Алексей не найдет их в себе, он погибнет, но то, что он увидел эти силы и один раз обрел их – это для нас важно, когда мы его оцениваем.

Наконец, по поводу «подпольного человека» я наиболее решительно буду возражать, тем более, опираясь на работы нашего хорошего знакомого Бориса Николаевича Тихомирова. Я буквально потрясение пережил, когда прочитал его статью в одном из последних альманахов «Достоевский и мировая культура», где он совершенно пересматривает все стереотипы в отношении «подпольного человека». И удивительным образом мы с ним совпали, совершенно независимо написав две работы о «подпольном человеке», показывая, что в этом герое Достоевский показал по-настоящему искреннего и глубокого человека. И даже его падение Достоевский показывает, чтобы показать как сложна его душевная жизнь. Там же очень сложная диалектика, я её в книге анализирую. Даже в этом самом отравительном поступке с Лизой, когда он ей бросает пятерку, а она ему ее возвращает, Достоевский выстраивает сложную диалектику. Он и создает эту ситуацию ради того, чтобы показать антиномизм человека, бесконечное колебание темного и светлого начала в герое. И тем не менее светлое начало в каждый момент, даже в этот момент, побеждает. Он бежит за ней и говорит себе: «сейчас я паду на колени перед ней», и только потому останавливается, что понимает: «а зачем, спасу ли я ее?» Т.е. он трезво себя оценивает, он понимает, что всё равно не сможет на этом полюсе положительности остаться. Т.е. он не только понимает борьбу полюса положительности и полюса отрицательности в себе, но он и здраво оценивает, что всё равно не способен её спасти. Т.е. это человек взвешенный, а как раз взвешенный человек – это ответственный человек, который тем самым показывает свою душевную глубину. Так что здесь, даже в этой ситуации, мне кажется, не так всё однозначно.

В целом дискуссия, возможно, была в какие-то моменты не очень конструктивна; я приношу извинения моему коллеге и оппоненту, если я что-то слишком резкое сказал. Но я 20 лет над текстами Достоевского работаю и пытаюсь говорить так, как думаю, не скатываясь до какой-то политкорректности.

Аплодисменты

А.А. Ермичёв: Спасибо всем, до встречи осенью!



Видеосъемка – Владимир Егоров 

Запись и расшифровка диктофонной записи Наташи Румянцевой
Фотографии Владимира Егорова и Наташи Румянцевой 

Благодарим за помощь в подготовке этого материала:
Игоря Ивановича Евлампиева
Стефано Капилупи
Сергея Акимовича Кибальника
Александра Леонидовича Казина





Для дополнительного чтения рекомендуем:

Главу из книги Стефано Капилупи «Трагический оптимизм христианства и проблема спасения: Ф.М. Достоевский» (СПб., 2013), которая не вошла в эту книгу; автор любезно предоставил её для нашей публикации.

(Для просмотра нажимаем кнопку «Читать в полноэкранном режиме», а если его недостаточно, то масштаб прибавляем вручную, кнопка «Масштаб»: увеличиваем в сторону плюсика)







СЛУШАТЕЛИ