Скачать стенограмму

 

«РУССКАЯ МЫСЛЬ»: Историко-методологический семинар в РХГА

Ведущий семинара – доктор философских наук, профессор РХГА Александр Александрович Ермичев

11 апреля 2008 г. – выступление Якова Аркадьевича Гордина на тему «Легко ли быть западником в России?».

 

А.А. Ермичев: Друзья, товарищи, здравствуйте! Продолжаем работу нашего семинара. Сегодня апрель, потом май, и этот сезон работы – это третий сезон работы нашего семинара, уже три года мы проводим вот такие вечерние посиделки, обсуждая самые разные вопросы. А на сегодня мы пригласили всем вам знакомого заочно, быть может, и очно – мы пригласили редактора одного из лучших литературных журналов нашей страны журнала «Звезда» Якова Аркадьевича Гордина. Когда мы с Яковом Аркадьевичем обговаривали тему, то, по-моему, по моей все-таки было подсказке…

Я.А. Гордин: По вашей.

А.А. Ермичев: «Легко ли быть западником в России?» Тема, по-моему, вечная и вокруг этой вечной темы столько накручено и наверчено и пустого и серьезного, что почему бы и не обратиться к этой теме. Значит, хочу напомнить, уважаемые друзья, порядок нашей работы. Яков Аркадьевич выступает, после этого мы благодарим Якова Аркадьевича за выступление аплодисментами. После этого вопросы к Якову Аркадьевичу. Если мы почувствуем, что мы явно злоупотребляем вниманием нашего лектора, то прекращаем вопросы, и – выступления. Умоляю выступающих выступать по теме. Рекламировать какого-нибудь рода религии ни в коем случае не нужно, а вот по существу вопроса. Яков Аркадьевич, пожалуйста.

Я.А. Гордин: Очень приятно стоять здесь перед этой замечательной аудиторией. Я благодарен Александру Александровичу и руководству Академии. Но должен пожаловаться, потому что, настоятельно предложив мне эту тему, Александр Александрович поставил меня, конечно, в довольно трудное положение. Я вообще довольно часто принимаю участие в таких встречах, но, как правило, на темы очень определенные, я представляю себе, о чем мне говорить. В данном случае тема, конечно, своеобразная и сильно разнесенная как во времени, так и в идеологическом пространстве. Ну, я как-то попытался что-то собрать в голове и на бумаге и попробую, во всяком случае, обозначить какие-то аспекты этой темы.

Ну, если отвечать на вопрос «Легко ли быть западником в России?» ответить просто – совершенно также легко или трудно, как и всем остальным. Никакого особого положения более сложного или более комфортного западники в России не занимают. При том, что я честно сказать, если не говорить о каких-то классических категориях «западники-славянофилы», а я думаю, что не это, в общем, имеется в виду, то ЧТО такое «западник в России» мне вообще не очень понятно. Потому что в России, в общем-то, в последние как минимум три с лишним столетия вообще все западники. Я, честно сказать, других не знаю. Если мне тут выступающие потом объяснят что-либо противоположное я буду очень признателен. Потому что в общем… ну, Запад имеется в виду Европа. Там Дальний Запад в виде Соединенных Штатов Америки – это несколько другой мир. Но что касается Европы, то насколько я понимаю у России и Европы есть такой фундаментальный фактор объединения – это христианская культура. И никуда отсюда не уйти. Естественно, есть достаточно мощные инорелигиозные анклавы, 15 млн. мусульман в России разбросано по России. Но, тем не менее, все-таки со словом «Россия» ассоциируется христианская культура, которая едина, несмотря на конфессиональные различия, насколько я понимаю, как для России, так и для Европы. И поэтому я себе плохо представляю, что такое не западный человек в России вне зависимости живет он по ту сторону Урала или по эту сторону Урала. Географический фактор здесь не очень важен.

Раньше до христианской эры, естественно, была общность в язычестве, а потом стала общность в христианской культуре. Вообще если говорить о влиянии Запада, приятии западных метод, западных моделей, то это тут не только о России говорить надо. Если мы посмотрим, казалось бы, совершенно другой мир, исламский мир, то как устроены там Иран, Сирия, Ирак, во всяком случае, сейчас, да и при Хусейне – исключительно по западно-европейской модели, президенты парламент выборы и так далее и тому подобное. Очень небольшое количество государств, по-моему, даже в арабских эмиратах существует какая-то выборная система. Так что все это достаточно терминологически размыто и не очень соответственно определённо. Уже в первой половине XIX века две великие мусульманские державы суннитская Турция и шиитский Иран за образец, скажем, военного государственного устройства взяли европейские государства. Турция с 1827 года, когда был уничтожен корпус янычар, Иран, пожалуй, еще раньше стал двигаться в эту сторону.

Теперь, если возвращаться в XIX век и так вспомнить, кто же такие были такие славянофилы, те, которые оттеняют западников? Потому что сегодня назвать тех, кто не считает себя западниками, и, по-моему, совершенно напрасно, славянофилами не очень было бы точно. Я знаю очень достойных людей, которые называют себя «почвенниками», но это не противостоит ни в коей мере западной культуре, поскольку эта почва русской культуры, которая есть культура европейская. Вот я тут посмотрел… Я честно сказать, не стал как-то подробно готовиться историографически к этой встрече, но все-таки полистал какие-то книги и сделал несколько выписок, как мне кажется, очень существенных для понимания кто ж такие были славянофилы и насколько они отличались и не отличались от людей ориентации, собственно говоря, западной, западной европейской психологии. Вот что писал Хомяков своему соратнику и другу Самарину. Он написал: «Сделай одолжение, отстрани всякую мысль о том, будто возвращение к старине сделалось нашей мечтою. <…> История светит назад, а не вперед, говоришь ты; но путь, пройденный должен определить и будущее направление». А скажем, такой классический славянофил как Иван Аксаков написал следующие чрезвычайно горькие слова: «Ах, как тяжело, как невыносимо тяжело порою жить в России, в этой вонючей среде грязи, пошлости, лжи, обманов, злоупотреблений, добрых малых – мерзавцев, хлебосолов-взяточников, гостеприимных плутов – отцов семейства и благодетелей взяточников! <...> Чего можно ожидать от страны, создавшей и выносящей такое общественное устройство, где надо солгать, чтобы сказать правду, надо поступить беззаконно, чтобы поступить справедливо, надо пройти всю процедуру обманов и мерзостей, чтобы добиться необходимого, законного!» Потому что если в таком, я не говорю о здешней квалифицированной аудитории, но в расхожем представлении славянофилы – это люди боготворящие Святую Русь и на это ориентированные, то надо сказать, что это достаточно серьезное заблуждение. Ну, вот я уже упомянул Хомякова. Классический славянофил, казалось бы, Алексей Степанович Хомяков – человек изощреннейшей европейской культуры, знавший несколько европейских языков и употребивший значительную часть своей жизни на написание мировой истории, как всем очевидно известно. Причем преимущественно истории именно Запада. Он десятилетиями работал над ней, и остались эти гигантские фолианты, они изданы. Это незаконченный труд, но огромный труд, который проделал славянофил Хомяков во славу западной европейской истории.

А вообще, если так подумать чем, собственно говоря, в своих основных чертах отличалась… Я не собираюсь весь отведенный мне час заниматься ретроспекцией, я перейду к более животрепещущим вещам, но это мне кажется существенно как некая основа для понимания и сегодня происходящего. Ну, чем вообще отличались славянофилы? Они отрицали государство. Константин Аксаков говорил, как известно, это известнейшая его формула, которую потом воспринял Лев Николаевич Толстой: «Государство как принцип – зло», ложь лежит не в той или иной форме государства, а в самом государстве как идее, как принципе. Но отрицание государства, анархические идеи параллельно прекраснейшим образом существовали в Европе – Штирнер, Прудон. Так что ничего такого собственно российского в этих идеях не было, совершенно также как и важный для славянофилов общинный принцип существования в России. Но община как опять-таки все мы знаем, отнюдь не была привилегией только российского крестьянства. Общинный способ хозяйствования, в общем, был в той или иной степени, с теми или иными различиями, иногда довольно существенными почти во всех европейских странах. И разрушена европейская община была, в общем, окончательно к концу XIX века, насколько я помню. Поэтому и здесь даже в России это процесс шел почти параллельно. Там, стремление дойти до национальных корней – то, что и сейчас достаточно активно и справедливо пропагандируется. Скажем, ну, вот таким апостолом этой идеи был Петр Киреевский при этом надо сказать, это был человек, который знал семь европейских языков. Но была параллель, скажем, в немецком романтизме, чуть раньше или приблизительно в это же время. Так что и это тоже не является нашим отечественным российским приоритетом. Вообще европейские идеи достаточно активно привлекались нашими религиозными мыслителями. Скажем, крупнейшие наши религиозные мыслители, там, Булгаков, Бердяев, да и Шестов, в общем тоже, Федотов – они вышли из марксизма. Все они были в первый период своей умственной деятельности людьми, воспитанными на классическом марксизме, на социал-демократических идеях. А уже потом они ушли в то, за что мы их любим, скажем так. Ну, можно продолжать это достаточно долго – и почвенник Достоевский с его «священными камнями Европы», и Пушкин с Чаадаевым. И поэтому кто такой в послепетровский период, повторяю, не западник для меня большая загадка. Это проблема самоназвания в больше степени, как я понимаю, чем сущностная проблема.

Теперь несколько слов позволю себе сказать по проблематике, которой собственно я занимаюсь как человек, занимающийся историей. Русские реформаторы. Ну, Петра оставим, это особая фигура. Но если говорить о действительно реформаторах, т.е. тех, кто пытался принципиально изменить российское бытие уже в послепетровский период, скажем, Дмитрий Михайлович Голицын, который 1730 году, который как все мы помним, попытался ввести конституционное правление в России. Образец – Швеция. Параллельно с ним, одновременно, его и соратник и противник, и именно потому, что они были противниками, они и погибли фактически, был Василий Никитич Татищев, который опять-таки писал свою конституцию в это время, взяв за образец снова шведские установления. Дальше Сперанский – не требуется комментариев. Там, Александр II, Витте со Столыпиным. Уж казалось бы, Столыпин – такой классический русский дворянин и русский патриот. Ну, кто ж он как не западник? Легко ли ему было быть с Столыпиным в России в то время? Нет, очень нелегко, и как Столыпин кончил, мы знаем. И трагедия заключается не в том, что его застрелил Багров, что само по себе, конечно, достаточно ужасно, а в том, что в этот момент Столыпин уже был в опале, он уже фактически не был премьером. И реформы, которые он мечтал провести, был Николаем II фактически перечеркнуты, потому что Коковцев который его сменил, был человек все-таки совсем другого масштаба и другого плана, хотя и вполне достойный человек.

Ну, можно говорить, там, об освоении окраин в России, главным принципом которого была, в общем, европеизация. Скажем, Ермолов на Кавказе чувствовал себя европейцем, а не просто русским генералом. При том, что вот европеизм сочетался в этих людях с форсированным русским патриотизмом, так же как в декабристах, которых я забыл упомянуть среди реформаторов. Они были патриотами имперского толка и при этом, если посмотреть конституции Пестеля и Никиты Муравьева, то конечно, это конституции ориентированные в значительной степени на… Они очень разные, но тем не менее, ориентированные на европейский федерализм, но европейский парламентаризм, и так далее. При всем патриотизме, при всех антинемецких декларациях декабристов, и так далее. Так что всё, можно сказать, так и шло – с одной стороны антизападники, а с другой стороны они же и достаточно сильные западники.

Ну, можно естественно было бы еще вспомнить катастрофический период 17 года и последующие годы. Там все достаточно запутано, хотя ничего опять-таки ни своеобразно русского, ни фундаментально европейского большевики не принесли, это момент особый. Но если пройти дальше и вот уже дойти до нашего времени, то, в общем, картина, более-менее, та же.

Ну, вот теперь я могу уже перейти к каким-то конкретным с вашего разрешения примерам просто из ближайших десятилетий. Перестройка. Как известно, Горбачева и его соратников обвиняли в том, что они обезьянничают с Запада, что они ориентированы на Америку. Но главными их оппонентами были ортодоксальные коммунисты, которые сами целиком вышли, собственно говоря, всей своей идеологией именно оттуда, а не откуда-нибудь, не из Китая, не из Индии, и не из-за уральских степей. А именно из опять-таки вульгарно понятого европейского марксизма.

Совершенно также следующий уже настоящий переломный момент – это реформа Гайдара, которого опять-таки обвиняли в том, что он взял западные модели, которые плохо ложатся на отечественную почву, отсюда произошла масса неудобств. При этом никто не мог сказать, а, собственно говоря, откуда черпать другой опыт? Потому что ведь те страны, которых вот называют «азиатскими тиграми», это Южная Корея, Гонконг, Малайзия, которые в 70-80-х годах сделали такой мощный экономический рывок, они пользовались исключительно западным опытом и никаким другим. Никакого другого опыта, ни собственно российского, ни азиатского, ни африканского, никакого другого опыта, в общем, не оказалось для того, чтобы выйти из того страшного прорыва, в котором оказалась страна. Опять-таки и та и другая сторона, и Гайдар и его противники были люди, исповедующие в общем разные, но вполне западные европейские идеи.

Произошла такая вот в тот период довольно парадоксальная вещь. Была целая плеяда замечательных писателей, которых тогда называли «почвенниками», «деревенщиками», как это ни удивительно, которые, в общем, очень много сделали для того, чтобы подточить советское сознание, для того, чтобы разрушить советское сознание. И эти люди, там, Распутин, Белов, люди очень незаурядных талантов оказались противниками перемен. Причем мотивация была именно эта – они пугали себя и других неорганичностью пути, на который вступает Россия. Это был психологический ход, уходящий, идущий в XIX век. Но опять-таки никаких других вариантов кроме возвращения к советской модели, отнюдь не исконно российской, никто из этой категории людей не предлагал. Вот я так по возможности слежу за, ну, что ли такими оппозиционно почвенническими, оппозиционно националистическими какими-то движениями и никак не могу увидеть в них ничего кроме опять-таки необыкновенно вульгаризированного почвенничества, восходящего к XIX веку. Ничего что можно было бы реально противопоставить западному типу человека, западному европейскому пути развития. Ну, поскольку у нас задана эта тема я и употребляю все время соответственно эту терминологию. В общем, ничего не видно.

Я думаю, что сегодня, и в недавнем прошлом и сегодня особенно, и думаю, что это будет и в будущем, вот эта борьба с западным влиянием, т.е. антизападная, борьба с западниками она будет всего лишь мистификацией. И есть мистификация, потому что почвы под этим, реальной почвы под подобным противостоянием, мне кажется, просто нет. Хотя тут естественно нужно понять, о чем мы говорим. Есть, разумеется, национально-психологическое своеобразие любого народа и любой страны. Но, на мой взгляд, разница в этой сфере между, скажем, российским народом, русским народом и народами Европы она скорее тактическая. Она бывает довольно существенная, но скорее тактическая, чем стратегическая. Потому что русскому человеку не важно, какой он там точно национальности, человеку русской культуры гораздо проще и естественнее понять европейца, чем человека скажем азиатской или африканской культуры, потому что это один «над-язык», один культурный код.

Ну, вот именно поэтому всё, что сегодня происходит вот на этой почве борьбы с «тлетворным влиянием Запада»… Знаете, ведь если вспомнить вернуться немножко назад, вспомним конец 40-х годов – начало 50-х, борьбу с космополитизмом и борьбу с преклонением перед Западом, то если очисть это, как-то отвлечься от страшной кровавой и трагической стороны, чисто технологической стороны этого дела, то, в общем-то, это конечно анекдот. Никакого, насколько я понимаю, философского сколько-нибудь глубокого обоснования под этой компанией не было, и быть не могло. И недаром эта компания родила целый ряд анекдотов. Ну, кто-нибудь, может, помнит «Россия родина слонов», и так далее.

Теперь если вернутся в сегодняшний день. Вот я позволю себе два конкретных примера, чтобы не увлечься просто рассуждательством. Причем примеры такие достаточно свежие. Причем я оказался еще и в эти ситуации втянут. Они на первый взгляд локальны, на самом деле достаточно значимы и за ними стоит то, о чем я говорил. Это попытка мистифицировать реальную ситуацию. В центре этого сюжета стоит всем известная газета «Невское время», которая в последнее время вступила на путь борьбы с западничеством, борьбы с Западом, борьбы с западным влиянием. Недавно, три назад в «Невском времени» была опубликована статья, которая называлась «Голландский сыр бывает только в мышеловке». Стало быть, это такое разоблачение общественной организации, существующей действительно на западные гранты, которая называется «Гражданский контроль». Я имею честь и удовольствие быть членом правления этой организации. Я не принимаю активного участия в ее деятельности, поскольку у меня другие есть дела, там есть профессиональные люди. Это организация, которая занимается, ну, отчасти отслеживанием каких-то нарушений прав граждан. Там, наиболее известная история, в которой играл роль «Гражданский контроль» это было дело капитана первого ранга Никитина, обвиненного, наверное, многие помнят эту историю, обвиненного в шпионаже, который провел девять месяцев в тюрьме, а потом был вчистую оправдан. В шпионаже в пользу Норвегии не больше, не меньше. Но главное занятие «Гражданского контроля» – это имеет непосредственное отношение к нашему разговору – это такая просветительская работа, доведение до сознания наших правоохранительных органов в разной их ипостаси таких общемировых, но, в общем, западных стандартов поведения по отношению к гражданам. И «Гражданский контроль» инициировал, вернее, инициировал даже, как потом выяснилось не он, а принимал участие, помогал проведению семинаров с работниками милиции, которым объясняли как в правовом поле нужно вести себя с участниками шествий, манифестаций и вообще гражданами. Инициатором этих семинаров было ГУВД, Главное управление внутренних дел города Петербурга, руководство которого заинтересовано в том, чтобы его низовые звенья вели себя цивилизовано, на уровне общеевропейских, скажем так, представлений. И там затем были семинары с мировыми судьями, которых тоже знакомили с соответствующим международным опытом. И вот в «Невском времени» появилась вот эта статья с замечательным называнием «Голландский сыр бывает только в мышеловке», в которой «Гражданский контроль» эта организации обвинялась в криминальном западничестве. В том, что она работает – ну, там так прямо не сказано, но ясно – на голландскую разведку. Потому что в процессе вот этих семинаров голландцы получили доступ к списочному составу петербургской милиции, что естественно абсолютная ахинея. Ну, в результате… Я могу привести пару примеров просто это еще и некоторое развлечение.

Из зала: А кто автор?

Я.А. Гордин: Кто автор? Сейчас скажу, это псевдоним, Василий Ленский. И вот эти самые западники из «Гражданского контроля» вынуждены были писать опровержение. Ну, очевидно это будет разбираться в суде и так далее как дело о клевете. Ну, вот в частности один конкретный пример. Значит цитата из статьи г. Ленского: «В 2005-6 гг. голландские «заинтересанты», выделив щедрые деньги «Гражданскому контролю» во главе с Борисом Пустынцовым, провели семинары для сотрудников милиции. Цели таких занятий были прозрачны как слеза ребенка – иностранцы получили прямой доступ к базе данных личного состава, разобрались в методах и приемах наших правоохранительных органов». Что отвечает г. Пустынцев? Западник Пустынцев:   

«Семинары проводили не голландцы, а ГУВД Санкт-Петербурга и Ленобласти при содействии «Гражданского контроля». «Гражданский контроль» предоставил помещение для проведения одного из семинаров и отпечатал 10 тысяч экземпляров руководства для сотрудников ОВД по соблюдению конституционных прав граждан при обеспечении общественного порядка во время массовых мероприятий. Предисловие к руководству написал министр внутренних дел РФ Рашид Нургалиев». (*)

Ну, и т.д., не буду занимать наше общее время, хотя это все очень, я бы сказал забавно, если бы не было, как говорится так грустно, то, в общем, это очень веселая ситуация. Это такой образец совершенно откровенного вранья, который почему-то газета сочла необходимым опубликовать. Ну, как один из членов правления этой организации я тоже вынужден был как-то на это реагировать, я написал главному редактору «Невского времени» Михаилу Владимировичу Иванову, что вот при чтении этой статьи мне вспоминаются две вещи. Во-первых, воспоминания Валентинова, социал-демократа, который был одно время близок к Ленину и который в воспоминаниях рассказывает о том, как Ленин учил своих соратников дискутировать. Он говорил, что не нужно вступать ни в какие споры и приводить никаких доказательств, а нужно сразу лепить «бубновый туз». И вот газета, собственно говоря, это и сделала. Но тут истоки этого антизападничества понятны, потому что после выступления нашего президента, который укорил общественные организации в том, что они пользуются не теми деньгами, появилось очень много таких «антизападников» (к вопросу о нашей проблеме «Легко ли быть западником?»), которые, развивают в разных направлениях эти идеи, о чем может быть Владимир Владимирович, в общем, и не думал, хотя конечно он знал, что говорил. Потому что как реализуется даже общее указание высшего начальства в низшие звеньях, это мы более или менее себя представляем.

И еще одна не менее, я бы сказал, такая живописания вещь опять-таки, связанная вот с этим желанием показать, что Россия – это нечто совершенно особое, весь остальной европейский мир чужд и враждебен. Вот в том же «Невском времени» 22 февраля появилась такая замечательная статья под названием «Не мытьем так “Катынью”», ну это имеется в виду Катынь, всем известное соответственно место, в котором были расстреляны многие тысячи польских офицеров в 40-м году. И подзаголовки здесь такие: «Поляки разжигают антироссийские настроения в Европе». Как же они их разжигают? А вот Вайда поставил фильм «Катынь». А между тем пишет автор, это собкор «Невского времени» в Германии Антон Шандоров:

«Ровно за 65 лет до нынешнего премьерного показа в Германии шедевра Вайды, в конце зимы – начале весны 1943 года, геббельсовская пропаганда явила миру «сюжет», ныне творчески осмысленный паном Анджеем: массовый расстрел польских военнопленных, осуществленный в поселке Катынь <…> И все точки над «i» в «Катынском деле» расставил Нюрнбергский процесс, назвавший истинными виновниками этого преступления гитлеровцев.

Вплоть до последнего времени в ФРГ – по крайней мере в «официальной ФРГ» – ревизия нацистских преступлений почиталась дурным тоном».

Ну, а значит Вайда, он занят, стало быть, начал ревизию гитлеровских преступлений. При том, что это тоже совершенно поразительная вещь, потому что известно, что еще Горбачевым был полякам передан пакет документов, стало быть, говорящих о том, что там происходило. Ельцин в 93-м году извинялся, будучи в Польше за это страшное преступление и неоднократно опубликовано, тут я просто не взял с собой это лежит у меня в сумке, письмо Берии Сталину, в котором предлагается уничтожить всех этих офицеров, чтобы они там не путались под ногами. И есть автограф Сталина, его резолюция, Сталина, Молотова, Ворошилова все они расписались на этой бумаге. После этого, для того чтобы показать, что какие мы не западные, а как Запад против нас некий молодой человек пишет всю эту ахинею. А, в общем, газета, в которой работают, казалось бы, профессиональные люди это печатает. Другое дело, что здесь газета все-таки спохватилась, и через некоторое время было дано опровержение, написанное «Мемориалом» петербуржским, затем были даны две положительные рецензии на фильм Вайды «Катынь». Фильм действительно потрясающий я его видел, и никаких разжиганий там антирусских настроений там отнюдь нет, там все чрезвычайно уравновешено, всё очень точно расставлено.

Тем не менее, я повторяю, что сегодня все эти проблемы «Россия – Запад» они, в отличие от чистого и наивного XIX века, когда славянофилы действительно пытались выстроить некоторую систему миропредставления, в которой путь Россия оказывался не тем, каким шла Европа и им это, в конце концов, не удалось, и в общем они об этом прекрасно догадывались… Но сегодня это вот антизападничество и проблема «Запад – Россия» – это чистая иногда экономическая, иногда политическая, иногда смешанная, в общем, и достаточно не корректная, скажем так, игра. Поэтому если скажем государственный деятель, на которого по совету Владимира Ильича наклеен «бубновый туз», а на нём написано «западник», то конечно он может испытывать определенные сложности, хотя, опять-таки не фундаментальные. Потому что по сути дела этого противоречия нет. Это противопоставление используется и в чисто политической жизни. СПС и «Яблоко» – это как известно западники, а «Единая Россия» – это почему-то не западники, хотя все экономические рецепты, которые они предлагают они рождены опять-таки отнюдь не в Персии, и не в Конго, а вполне определенных местах. Тут, очевидно, речь может идти о некой культурной мере. Вот культурна мера – да, она важна, но не более того. Ну, я сейчас на этом сейчас закончу… Ну, приблизительно такая же игра я помню шла, когда разделялся ленинградский Союз писателей в конце 80-х годов. Это тоже называлось «западники» и «патриоты», хотя на самом деле, там, разделение оказалось несколько иным. Там в одном союзе оказались Лихачев, Гранин, Конецкий, Стругацкий, Володин, Кушнер, и т.д., и т.д. А в другом оказались люди в основном, имена которых мало кому что говорили. Т.е. опять-таки, это была некая мистификация принципиальной борьбы. На самом деле играли роль совершенно другие в гораздо большей степени человеческие, профессиональные человеческие мотивы. Я позволю себе оборвать себя, чтобы не заговариваться дальше. Я не знаю, насколько я вписался в предложенную тему, это было довольно сложно, скажем прямо.

А.А. Ермичев: Большое спасибо!

(Аплодисменты)

А.А. Ермичев дарит докладчику книгу издательства РХГА

Я.А. Гордин: А вы примите на память от меня книжку о столкновении западников и сторонников самодержавия, скажем так.

А.А. Ермичев: Спасибо большое, эта книга будет у нас на почетном месте в библиотеке РХГА.

 

Вопросы

А.А. Ермичев: Друзья мои, пожалуйста, вот первый вопрос, прошу вас.

В.К. Захаров: Яков Аркадьевич, на мой взгляд, вопрос, поставленный, предложенный в вашем докладе, следовало уточнить: «Легко ли быть в России либералом, и даже не демократом?» Ну, ведь как показывают даже те события, которые вы живописали и которые нашли отражение в «Невском времени», которая была учреждена Ленсоветом, демократическим либеральным, там же были соратники Гайдара, Чубайса там и т.д. Ну, отвечая на вопрос. На мой взгляд, это причина того, что тяжело быть демократом и либералом в России – это недостаток культуры и образования. Вот в связи с этим согласны?

Я.А. Гордин: Ну не могу сказать, чтобы все было так просто, на мой взгляд. Видите, собственно говоря, опять-таки, если немножко отступить назад, то русские либералы, там, не знаю, Борис Николаевич Чичерин, они считались западниками при том, что в политическом отношении славянофилы были иногда гораздо большими либералами и большими демократами, чем те, кого они называли западниками. Поэтому тут кроме терминологической путаницы… Во всяком случае она играет достаточно существенную роль. Но что касается культуры и образования, вы знаете, думаю, что нет. Потому что я естественно обо всём не скажешь, тут можно было бы поговорить о русском евразийстве и в том числе современной его ипостаси в лице господина Дугина, которой человек очень начитанный, очень начитанный, без всякого сомнения…

В.К. Захаров: Я не о начитанности, а об образованности фундаментально, глубокой.

Я.А. Гордин: Ну, это вы знаете это довольно трудно иногда различить, когда человек много прочитал и много запомнил, то как называть его «фундаментально образованным» или называть его просто «начитанным» тут довольно сложно. Конечно, культура общая и особенно культура политическая, конечно, играет существенную роль, но не только.

Б.В. Иовлев: Яков Аркадьевич, хотел бы вас спросить о вашем отношении к православию и его месте среди других конфессий. Одним из ваших аргументов в начале было утверждение общности культуры европейской и российской, их единой христианской основы. При этом вы добавили, что конфессия не имеет значения. Для меня и, возможно, не только для меня, русский и православный – это синонимы, и есть принципиальная разница между православным и неправославным христианством. Что вы думаете по этому поводу?

 

 

Я.А. Гордин: Вопрос, требующий в идеальном варианте достаточно обширного ответа, на который у меня и ресурсов сейчас нет достаточных и времени. Значит, я не сказал, что не имеют значения конфессии. Я сказал, несмотря на конфессиональные различия. Я продолжаю считать, что общехристианская культура гораздо важнее, чем конфессиональные различия, которые очень существенны.

Б.В. Иовлев: Не кажется ли Вам, что такая позиция типична именно для западников?

Я.А. Гордин: Нет, не думаю. Потому что многие русские либералы были истово православными людьми, воцерковленными и так далее. И никакого отношения к католичесству или протестантству не имели. Так что думаю, что как раз вот это не фундаментально. Что касается моего отношения к формуле «русский и православный это синонимы» я в этом не убежден. Потому что я думаю, что было достаточно достойных русских людей, которые могли исповедовать католицизм, таких в России было немало. Они могли исповедовать протестантизм, они могли быть вообще атеистами. Но при том они были достойные русские люди патриоты своей страны много делающие для России. Так же здесь мне тоже кажется это некоторое преувеличение, Борис Вениаминович. Еще одно, чтоб уж как-то ответить. Что касается места православия среди других конфессий, ну, для России конечно православие играет первостепенную роль, хотя думаю, что некоторые как бы это сказать некоторые издержки тут имеют место. Потому что православие насколько я не понимаю, я отнюдь не специалист, не религиовед хотя что-то я знаю по этому поводу, православие наиболее стабильная конфессия. С XVI века, с раскола, с протестантизма католицизм, в общем, постоянно как-то самореформировался, применяясь к меняющемуся миру. А Русская Православная Церковь во второй половине XVIII века – в XIX веке перестала играть, на мой взгляд, вот насколько я знаю русскую историю, перестали играть ту роль, которую она вообще должна была играть, именно в силу своей а) консервативности и того положения, в которое она была поставлена государством. И к огромному несчастью Русская Православная Церковь ни в коей мере не только не предотвратила, но даже не смягчила катастрофу, скажем 17 года и гражданской войны. Так что тут опять-таки есть о чем подумать и поговорить.  

А.А. Ермичев: Так друзья мои, пожалуйста, задавая вопросы, рассчитывайте на вопрос один. После ответа уточнять не нужно, будет возможность выступить.

В.В. Ведерников: Яков Аркадьевич, у меня два кротких вопроса. Первый, когда начинается с вашей точки зрения и когда заканчивается когда заканчивается, если заканчивается, западничество. Потому что термин такой очень широкий я понял в вашем выступлении. Курбский – она западник, скажем, или нет? И второй тоже очень короткий вопрос. Япония – это Запад или Восток?

 

 

 

Я.А. Гордин: Япония – это Дальний Восток, насколько я понимаю, из школьного курса насколько мне известно. Япония – это Дальний Восток. Но понимаете, Восток… Я очень боюсь таких нерасчлененных понятий. Понимаете, там, «интеллигенция», «народ», «восток», «запад». Тут дифференцированный ровный подход нужен. Конечно Япония – это не Китай и тем более не Индия. Но все-таки она по отношению к нам она восток, а по отношению к другим частям света она не восток. Это как раз простой вопрос. Теперь, когда начиналось западничество? Вы знает, очень трудно сказать. Я думаю во времена Киевской Руси. Ведь Киевская Русь или, там, средневековая Русь был очень тесно связана с западом. Эти представления о том, что была Святая Русь, а на нее нападали проклятые немцы с одной стороны, и не менее проклятые печенеги и половцы с другой – это не совсем точно, понимаете. Ведь если бы история повернулась несколько иначе, а я не сторонник известной формулы, что «история не знает сослагательного наклонения», потому что варианты всегда надо себе представлять, то, как мы знаем, столицей объединенного государства могло стать Вильно, а не Москва. Великое княжество Литовское – ну, чего мне вам рассказывать, вы это все знаете лучше меня. Поэтому западничество – это чрезвычайно условное, как я пытался пролепетать здесь, условное понятие. Оно, тем не менее, идет с самого начала, вот как соприкосновение тесное с Европой с тех пор естественно и западничество.

А.А. Ермичев: Константин Семёнович, пожалуйста.

К.С. Пигров: Яков Аркадьевич, спасибо за ваше яркое выступление. Но мне кажется, что вы в своем докладе по существу ушли от того прямого вопроса, который поставил Александр Александрович. Потому что всё свелось к тому, что не западником быть просто невозможно, не западников просто нет. Я думаю, что, может, тут виноват и Александр Александрович, потому что он так поставил вопрос. А вот если бы мы поставили вопрос в терминах Тойнби – «иродианство и зилотизм». Т.е. о чём идет речь? Речь идет о принципиальных стратегиях развития некой общности, да. Т.е. либо мы идем по пути вливания в концерт культур для того, чтобы догнать в рамках этого концерта более развитые страны по каким-то параметрам. Либо наоборот, акцентировать свои собственные традиции исторические на путях конфронтации с другими странами. И, кстати, с перестройкой-то вот как раз опыт этот горький показывает, что то излишнее доверие, которое наши руководители обнаружили к Западу, оно вышло боком, в конце концов. И мы многое потеряли в результате именно вот от этого какого-то наивного, может, очень русского такого, доверчивого отношения к Западу.

И если говорить о духовной сфере, то, в конце концов, ведь речь идет о конкуренции в плане духовного производства. Вот у меня стоит задача преподавания философии. На каких философах я делаю акцент? Я могу делать акцент на своей традиции русской, да, а могу делать акцент на западной традиции. И, к сожалению, мне кажется, к сожалению, что сегодня вот философский факультет идет по этому пути, мы представляем нынешнюю современную нашу философию как перевод с других языков – с французского, с немецкого. А наша традиция, ну, так получается, оказывается в забвении. Я думаю, что вот вопрос стоит именно таким образом. Кстати, и вот эта компания 48-го года мне не представляется уже такой совершенно нелепой. Я специально интересовался, у меня сейчас мальчик пишет курсовую об этом. Там была правда в этих позициях. Там люди считали, что действительно нужно уметь уважать себя, а вот это «иродианство» такое беззаветное оно такому самоуважению мешает. Мне кажется вот в чём проблема. И поэтому я снова хочу возвратить вас к тому вопросу, который поставил Александр Александрович – какую стратегию, вы считаете, надо выбрать?

Я.А. Гордин: Нет, вопрос-то был поставлен несколько по-другому. Я ни в коей мере не могу с вами согласиться, что в 49-м году речь шла о необходимости самоуважения. Там абсолютно другие, на мой взгляд, работали механизмы, потому что никто победившую страну неуважать не собирался. Это были чисто внутренние дела, как мне представляется. И это была страшная кровавая ошибка. Но что касается преподавания философии, так позвольте, это зависит от выбора. Почему нужно преподавать или то или другое? В общем-то, русские философы конца XIX, там, с Соловьева начиная и продолжая этой блестящей плеядой, они сами по себе не существовали, это была действительно русская философия но, в общем, достаточно прочно связанная с западной традицией. Так что я бы если б я преподавал, то я бы именно в этом аспекте и доносил её. Есть мощная ветвь русской философии, которая, в общем, есть часть общемировой философии, я не вижу здесь, честно говоря, больших проблем. Что касается стратегии, то если несколько упрощая, то выбор конфронтации никогда не бывает продуктивен, не знаю таких примеров может это недостаток моего общего исторического образования. И более того в духовном смысле и надобности не вижу, потому что русской культуре абсолютно ничего не грозит у нее такой фундамент и такой как говорится задел мощнейший, что поработить её духовно просто невозможно. Бывают периоды… Понимаете, скажем, как вы знаете не хуже меня мощная экспансия в XVIII веке литературы там разного рода, философии, политических учений. А потом XIX век, когда огромный взлет именно национальной русской культуры – ничего. Тот этот немецко-французский XVIII век ничуть этому не помешал. Просто я исхожу из того, что русская культура духовно здорова. Поэтому опасаться ей, в общем, нечего. Другое дело, что бывают периоды несколько форсированного бескультурья. К сожалению, сейчас мы сталкиваемся с подобными вещами, там, простите за банальность нашим телевидением достаточно чудовищным и так далее, что не может не влиять на общий культурный уровень. Но уничтожить и поработить духовно Россию это все равно не может.

А.А. Ермичев: Отец Вениамин.

Иг. Вениамин (Новик): Уважаемый Яков Аркадьевич, скажете, пожалуйста, вот если мы все такие западники, явные или неявные, потенциальные или уже проявившиеся, то почему такая большая разница между и уровнем жизни и образом жизни меду нами и собственно вот Европой?

Я.А. Гордин: Да, я понимаю. Время производительности труда связано с некими духовными процессами, да? Вы знаете, я, честно говоря, не думаю, чтобы отставание в уровне жизни, действительно, в производительности труда, в технологии целого ряда областей очень важных для человека определялись разницей на философическом уровне. Вот один пример. В тот же XIX век, скажем, с начала XIX века и по середину XIX века в духовном отношении – очень важное и плодотворное для России время. При этом постоянное экономическое отставание. Есть достаточно ясное объяснение – шестьдесят лет шла кавказская война. Это помимо всего, это один из факторов. Шестьдесят лет шла непрерывная и тяжелая война, в которую уходило шестая часть бюджета. Это огромные средства. Когда на Кавказе в 40-50-е годы стояла армия, вдвое превосходящая по численности армию Кутузова при Бородине, и которую нужно было снабжать при необыкновенной растянутости коммуникаций. И это высасывало… В общем, государственные люди прямо об этом говорили, что Кавказ высасывает соки из матушки-России, и укоряли там Милютина, будущего военного министра, который был начальником штаба Кавказского корпуса, что они требуют средств. А они требовали средств потому, что от них требовали Кавказ завоевать. Это естественно. Потом вы знаете, ну, опять приходится говорить достаточно банальные вещи, потому что политическая система и экономическая система, которая вот как это ни странно может прозвучать, не очень соотносилась с духовочным уровнем культурной элиты России при крепостном рабстве и рудиментах феодализма. Тем не менее, духовная культура была на очень высоком уровне. Поэтому я не думаю, что наше отставание связано с тем, что мы не западные люди, а какие-то другие. Смотря в каком отношении – в производстве да, если говорить о духовной культуре – думаю, что тут все в порядке, как мне кажется.

М.С. Уваров: Мой вопрос связан с упомянутым Вами нашим ужасным телевидением. На петербургском телевидении есть довольно агрессивное ток-шоу — передача «Двое против одного», где в качестве иллюстрации идет песня в исполнении Жанны Бичевской с таким рефреном:

 

«Мы – Русские, мы – Русские, мы – Русские,

Мы всё равно поднимемся с колен!» ©

 

Тот видеоряд, который сопровождает эту песню, совсем не западнический. Это своего рода патриотический клип с основными атрибутами почвенничества. Мой вопрос: как Вы относитесь к этим словам «… мы всё равно поднимемся с колен» и нужно ли подниматься?

Я.А. Гордин: Это в зависимости от того, о чем идет речь, понимаете. Если считать Россию проигравшей, как Германия после Версальского мира, униженной и оскорбленной то это имеет смысл, я её таковой не считаю. И не ощущаю это атмосферы униженности и поражения. Скорее наоборот. Несмотря на все издержки перестроечного периода, на тяжелые процессы 90-х годов я-то считаю, что впервые за очень много лет Россия получила возможность проявить себя такой, какая она есть. Т.е. жить органично. И все издержки этого процесса они органичны. Сейчас, к сожалению, снова начинается некоторое такое «форматирование» жизни, что никогда не приводило мне кажется… Это не имеется в виду там чисто полицейский порядок, который должен быть и четкость работы государственного аппарата, который должен быть. Но как-то этого как раз не прибавляется, а происходит нечто другое. Но если вот с этой точки зрения, то мы вовсе не стоим на коленях, а это демагогия, мне кажется, попросту говоря.

А.А. Ермичев: Филипп, пожалуйста.

Ф. Форш: Скажите, пожалуйста, «Гражданский контроль» правительствам каких стран советует как себя вести цивилизовано? И консультирует ли оно эстонское правительство? Спасибо.

Я.А. Гордин: Организация «Гражданский контроль» не советуется ни с правительством никаких стран. Значит, в Уставе «Гражданского контроля» сказано, что если организация получает какие-либо гранты, то гранты ограниченные любыми идеологическими условиями не принимаются. А что касается задач, которые она выполняет, то она, скорее, эта организация советуется вот с той организацией, которую я называл, которая называется ГУВД. «Гражданский контроль» консультируется и работает в очень тесной связке с нашей правоохранительной системой. Но поскольку у нашего государства не находится денег на то чтобы заниматься просвещением собственной милицией и стало быть проведением семинаров по праву, законодательству и так далее, то естественно приходится получать эти гранты там у тех же голландцев, которые, повторяю, не обставляют это никакими условиями. И естественно не выкрадывают у нас списки отделения милиции, которые им очевидно довольно мало нужно. Тем более, что их можно их можно найти в Интернете или купить в переходе метро.

А.А. Ермичев: Прошу вас.

Н.В. Кофырин: Вы назвали борьбу с западничеством мистификацией и игрой. Скажите, пожалуйста, тогда чем вы объясняете это противостояние психологическими механизмами «свой-чужой»? Трудностями, связанными с национальной самоидентификацией или потребностью сохранить политическую независимость нашего государства? Спасибо.

Я.А. Гордин: Вы знаете, я думаю, что имеют значение и тот и другой и третий факторы. Другое дело насколько, скажем, опасность нашей политической независимости серьезна. Когда мне говорят, что мы вот-вот станем колоний там Соединенных Штатов, у нас заберут нефтяные скважины и расчленят Россию на удельные княжества, то я как-то в это плохо верю, потому что не вижу, как это сделать технологически, и кто вообще в этом на самом деле заинтересован. Так что повторяю и тот и другой факторы, конечно, играют роль, безусловно. Но при этом это не борьба на уровне духовной культуры, как правило. Поэтому я говорю о мистификации. То, что выдается за столкновение культур, очень часто имеет чисто экономическую подоплеку под собой или элементарно политическую. Вот я что я имел в виду.

 

А.Н. Ковалевский: Что-то я в зале не вижу ни одно зипуна и даже сарафана. Значит, одежда к нам пришла с западного берега Босфора. Мой вопрос к вам, Яков Аркадьевич. Не кажется ли вам, что разделение на западников и славянофилов – это надуманный вопрос?

 

 

 

 

Я.А. Гордин: Вы знаете, ну что он совсем надуманный я бы не сказал, потому что коль скоро он существовал и вызывал такие нешуточные страсти, значит, какой-то фундамент под этим есть, но это не роковой вопрос. Вот что я хотел сказать, это не роковой вопрос, понимаете. А что касается внешнего антуража, то вы наверно помните эту остроту Чаадаева, которая очевидно соответствовала действительности. Что когда Константин Аксаков ходил в русском кафтане по Москве, то горожане принимали его за персиянина. Так что было бы странно, если бы сейчас кто-то из присутствующих действительно оделся… В зипуне было бы очень жарко здесь.

А.А. Ермичев: Спасибо. (Для следующего вопроса) Отец Георгий, прошу Вас.

Прот. Г. Митрофанов: Яков Аркадьевич, я обратил внимание, что подчеркивая что, собственно, только западники у нас и созидали историю, вы акцентировали внимание в общем на древней Руси, Киевской Руси, когда мы действительно в значительной степени были в единстве с Европой, а затем в основном обращали внимание на имперский период. Так вот у меня возникает вот какого рода вопрос, тем более что я на него для себя уже ответил. Мне кажется, что у нас было все-таки два наиболее антизападнических периода в истории – это период Московской Руси и период коммунистический. И не кажется ли вам, что в эти периоды наиболее антизападнические, основой для антизападничества была идея, сначала замешанная на византийских комплексах, но по сути дела языческого мессианизма одного толка – «Третий Рим». А затем уже – того же самого языческого мессианизма, но уже замешанного на Интернационализме коммунизма, уже «Третьего Интернационала».

Я.А. Гордин: Вы знаете, я не медиевист и специально московским периодом не занимался, я занимался как историк XVIII- XIX веком. Но конечно, антизападническая во всяком случае риторика, я думаю, в значительной степени для внутреннего употребления она конечно была тогда достаточно сильна. Хотя уже с определенного периода русские государи вот власти Московской Руси стали достаточно активно перенимать европейский опыт. Уже при Алексее Михайловиче это началось, это было и до Петра. Поэтому опять-таки риторика политика, там, борьба экономико-политическая разного рода – это одно, а суть процесса она все-таки несколько другая. И эта попытка отгородится от Запада, которая действительно в некоторые периоды у московского государства была, она все-таки оказалась совершенно не результативна. Ведь Иван Грозный, поклонником которого я отнюдь не являюсь, он воевал Ливонию и шёл на Запад не только потому, что он хотел захватить эти пространства. А потому что он хотел войти в некое манящее культурное пространство, а не просто географическое, как мне представляется. Хотя об этом надо подумать, я говорю это, в общем, достаточно импровизационно и может быть не очень серьезно, честно говоря. Что касается советского периода – я оговорился, что я его не касаюсь. Потому что, да, если говорить о каких-то фундаментальных, как это называется, ценностях, родившихся все-таки в Европе, касающихся положений и достоинства человека, то конечно это был резкий антизападнический период при заимствовании западных норм и пропаганде вульгаризированного западного учения, большая смесь была. Но это тоже требует обдумывания, потому что скажем, ну, что Запад? А гитлеровская Германия – это разве не Запад?

А.А. Ермичев: Илья Ильин, пожалуйста.

И. Ильин: Яков Аркадьевич, если я вас правильно понял, русской культуре ничего не угрожает. Вместе с тем возникает вопрос, в таком случае. Абсолютное уничтожение к настоящему времени русских национальных традиций, и где-то с 90-х годов повальное навязывание русскому человеку гипертрофированных материальных ценностей именно западного мира – является ли это «органичным процессом»? И не полагаете ли вы, что эти процессы могут лишить русского человека как раз-таки того самого психологического духовного лица, которое он все-таки имел в своей истории? Или это «естественный процесс» и нам нечего боятся? Спасибо.

 

Я.А. Гордин: Честно говоря, я не очень понимаю что такое «навязывание материальных ценностей». Потому что, в конце концов, не хочешь материальной ценности так не бери её, и никто не заставит. Но должен вам всё-таки сказать, что русский крестьянин, крепкий русский крестьянин, он с удовольствием богател. Другое дело мы не очень себе представляем, как это оформлялось психологически, потому что вообще, к сожалению, народная культура народная крестьянская культура у нас изучена по более или менее понятным причинам гораздо хуже, чем культура естественно образованного слоя. Но повторяю, русский мужик с удовольствием богател и выходил в купцы и иногда в дворяне и получал, нарабатывал огромные состояния и при этом очевидно не считал, что он перестал быть русским человеком. Потому что скажем, русское купечество оно как раз было, как известно, привержено православию, привержено церкви. А раскольники, там, можно как угодно к ним относиться с канонической точки зрения, но они были глубоко верующими христианами, и среди них было очень много богатых людей. Поэтому не то, что это сегодня вот вдруг все захотели жить хорошо. Хорошо жить хотели и раньше, и это ничему не мешало. Другое дело, что вытеснение опять-таки простите меня за эту банальность, понятная вещь. Вытеснение накопительством, там, условно говоря, всех остальных интересов – да, это действительно опасно и пагубно. Но вы знаете, заставить никто не может. Так что опасности действительно имеются, но это всё в человеке, это всё в нас и никакая пропаганда даже такая мощная и достаточно часто отвратительная как наша телевизионная не может, тем не менее, произвести фундаментального переворота в духовном мире целой нации. Повторяю, опасность есть, преувеличить её я не склонен.

Вопрос: Вы говорили, употребили такую фразу, что и среди славянофилов были либералы. Но мне кажется, что если мы рассматриваем классических славянофилов и западников – и те и другие либералы, они же не отрицали либеральных ценностей. Только речь шла о том, по какому пути идти.

Я.А. Гордин: Ну, об этом я и говорил.

Вопрос: Но вы сказали, что и среди них были либералы.

Я.А. Гордин: Да.

Вопрос: Они все либералы были, просто одни считали, идеализировали сословно-представительную монархию и считали, что это высшая форма, гораздо выше западной. И теперь второе. Кода вы сказали о том, что Вильно могло стать центром русских земель – да, действительно, оно могло стать. Но когда Литва была языческой и православной, а когда она только пошла по пути католицизма, Кревская уния 1386 года, Городельская, то всё, вопрос этот отпал сразу. Теперь дальше…

А.А. Ермичев: Простите, вопрос!

Вопрос: Нет, я хочу уточнить сразу.

А.А. Ермичев: Уточнить – трибуна, выходите, выступайте.

Вопрос: Нет, и вопрос это тоже, это вопрос. Вот когда вы говорите о том, что все мы собственно все западники, но ведь в критических моменты истории… Вот 17 году самые западники в России – это кадеты, но их программа потерпела поражение, а народ не пошел за ними в конце концов, так ведь – вот ведь реальность. Теперь, что касается современности, то вот … Да ещё вот. Вы приводили пример того, что все мы западники, вот пример всех западников примеры реформ – но ведь все же они заканчивались весьма плачевно, весьма плачевно, и Сперанский и все остальные. А что касается современного этапа то поиски «суверенной демократии» – ну, какое это западничество-то?

Я.А. Гордин: Никакое.

Вопрос: Потом когда вы говорите, что Ермолов был на Кавказе, он как западник был…

Из зала: Вопрос, где вопрос-то?

Вопрос: Ну, это просто противоречит тому, что было сказано.

А.А. Ермичев: Подчиняйтесь мне, пожалуйста.

Вопрос: Ну, хорошо, спасибо.

Я.А. Гордин: Хорошо, сейчас я попробую кратко ответить, хотя я уже, пытаясь отвечать по ходу, запамятовал некоторые вещи. Ну, во-первых, все-таки не все славянофилы были либералами. Скажем, Погодина назвать либералом я бы не рискнул, а он был человеком славянофильского вполне направления. Теперь, напомните мне второй пункт.

Из зала: Католицизм, что Вильно могло быть столицей…

Я.А. Гордин: Правильно, эта возможность была, отпала потом. Ну, что-то было еще, более существенное, более важное… С «суверенной демократией» всё понятно, ничего там западного нет. Ну, забыл я что-то из того, что вы спросили.

А.А. Ермичев: Это в наказание – нужно ставить четко вопрос.

Из зала: Да он же вообще не поставлен был!

А.А. Ермичев: Пожалуйста, прошу вас.

В.Е. Потапов: Валерий Евгеньевич Потапов, я в Театральной академии преподаю. Дело в том, что вот когда речь идет об оппозиции «славянофилы и западники» смешиваются, вообще говоря, две позиции. Это принципиально разные позиции, вот поэтому эти самые споры… Очевидно, в них разобраться крайне сложно именно по той причине, что здесь смешиваются две позиции. Первая позиция вот какая. Западничество – когда имеется виду, речь идет об универсальной как-то вот модели развития. Что же касается славянофильства то это индивидуальная модель развития. Вот, но дело в том, что и в чистом виде универсальной модели развития нет. Запад – это вот некоторая универсальная модель развития, которая вместе с тем индивидуализирована. Вообще говоря, на уровне вот этой вот универсальной модели, как сказать, её можно обнаружить и в этих самых идеологиях наших славянофилов, да и раньше вот, если иметь в виду Ивана III и Ивана IV, в конце концов, Византия – это тоже часть Европы…

Из зала: Вопрос! В чём вопрос?

В.Е. Потапов: Но дело в том, что вот эти самые индивидуальные краски разные. Хорошо-хорошо, вот что. Что можно акцентировать либо универсализм, либо индивидуальность – вот здесь различие между славянофилами и западниками. Можно незаметно принимать общую универсальную модель и противопоставлять друг другу две индивидуальности  – западную и восточную. Вот в чём дело. Мы все время перескакиваем с одну на другую и это безнадежная ситуация. Вот если так, вот даже здесь вот то, что прозвучало вот, как сказать, всё время этот самый перескок…

А.А. Ермичев: Это все-таки не вопрос, а выступление.

В.Е. Потапов: Хорошо-хорошо, ну, извините. Просто, будет яснее разговор.

Я.А. Гордин: Вы правы, здесь сбой все время действительно происходит, и я даже пытался… Вот тут несколько раз было сказано, что я делал доклад. Ну, никакой это не доклад, естественно, а это некие такие клочковатые размышления на определенную тему. Потому что ни к какому докладу на эту тему я не готов, я не специалист ни по специально западничеству, ни по славянофильству. Что же до этой универсальной или индивидуальной системы, то они не существуют в чистом виде. Конечно! И поэтому никакой славянофил там тот же Хомяков он отнюдь не был сторонником какого-то локального индивидуального пути России, он психологически был включен в общеевропейский мир, при всём при том. Так что это безумно запутанная история.

В.Е. Потапов просит разрешения сделать уточнение

А.А. Ермичев: Нет-нет-нет-нет! Нет, это полемика, отпадает. Ни уточнений, ни полемики не допускается. «Суверенная демократия», у меня власть (смеется).

 

О. Кашутин: У меня очень короткий вопрос. Европа – это еще не есть Запад, в самой Европа есть деление на Восточную и Западную. И Восточная – не только Россия. Отсюда и вопрос – все-таки есть эта четкая граница межу западничеством и не-западничеством на примере расширения НАТО? Все туда бегут.

 

 

 

Я.А. Гордин: Действительно так, а куда деться от этого? Вы знаете, я думаю, что тут дело совершенно не в западничестве. На мой взгляд, этот процесс расширения НАТО он абсолютно безумный, как мне кажется, абсолютно безумный. Я не понимаю смысла, которым руководствуются наши западные партнеры. Но опять-таки, это вовсе не столкновение менталитетов, а это столкновение так понимаемых «интересов». Поэтому к нашей проблеме, мне кажется, к нашей не четко определенной проблемы, потому что определить её четко чрезвычайно трудно, это мне кажется, отношения не имеет.

А.А. Ермичев: Всё, два последних вопроса и после этого переходим к прениям. Прошу вас, Ростислав Николаевич, вопрос.

Р.Н. Дёмин: Ярков Аркадьевич, спасибо за интересное выступление. Хотелось бы узнать в свете как раз разговора о западниках и славянофилах имеет ли к вам, к вашему роду какое-либо отношение Яков Исаакович Гордин, 1896-1947 год? Он окончил петербургский университет, получил доктора философии в Берлинском университете. В 1922 году был выслан Троцким, жил в Германии, а потом во Франции участвовал в Сопротивлении. Но если, допустим, Бердяев развивал русскую философскую традицию, то Яков Исаакович Гордин развивал средневековую еврейскую философию. Вот как, если мы все западники, как рассмотреть этот факт?

 

Я.А. Гордин: Нет, Яков Исаакович Гордин не является моим родственником, я, во всяком случае, об этом ничего не знаю. Думаю, что нет. Это сравнительно распространенная фамилия, происходящая от реки Иордан. Гордон, Йорганс – вот эти протестантские фамилии, Гордин, так что их довольно много. Но, видите ли, я, конечно, не берусь сказать, что все мы поголовно западники, наверно исключения всё-таки бывают. Но дело-то в том что, развивая еврейскую средневековую философию, он занимался европейской средневековой культурой, потому что Испания, Германия – там это было, эта философия все-таки развивалась все-таки там, а не на Ближнем Востоке. Так что и он, к сожалению, тоже отчасти западник.

А.А. Ермичев: Спасибо. Яков Аркадьевич вы полагает возможным безрелигиозное развитие культуры?

Я.А. Гордин: Нет.

А.А. Ермичев: Спасибо! Дмитрий Кириллович, пожалуйста.

Д.К. Бурлака: Я не могу не задать такой вопрос. Яков Аркадьевич, при том, что мы – я, вы – в той или иной мере являемся приверженцами все-таки западных ценностей, как вы их описали, по крайней мере. Мой вопрос состоит в том: способны ли культуры, получившие в свое время прививку восточного византийского христианства воспринять западные культурные ценности? Краткое пояснение. Мы восприняли христианство из «презренной и растленной Византии». Православие, по крайней мере, византийская форма принятия православия, не само Православие как вселенская истина, а византийская – тормоз это? Должны ли мы отказаться от этого наследия?

 

 

Я.А. Гордин: Опять-таки, я не являюсь специалистом по Византии, но вы знаете, тут существует… Вот вы сказали очень важную вещь «растленная и презренная Византия», процитировано из кого-то. Это обычное заблуждение, потому что в то время, когда Русь воспринимала Византию, христианство, Византия была на подъеме. Это был как раз один из самых благополучных периодов, это была мощное, процветающее, развивающееся и в культурном отношении очень мощное государство. В отличие от Рима, который в это время был в полном упадке, там были непрерывные ссоры между папами и баронами, Рим разоряли. В Киеве, в общем-то, были очень неплохо осведомлены о том, что делается в мире, потому что мир был гораздо более единым, чем мы это себе представляем. И поэтому, насколько я понимаю, могу только предполагать, что выбор Киева в пользу Византии был вызван не просто вот этим благолепием, как принято рассказывать, тем, что увидели киевские послы в византийских храмах, но еще и некой реальностью. Мощная процветающая Византия, отнюдь не «презренная и растленная», никто там не изучал нравы византийского двора константинопольского, и идущий, вообще, валящийся в пропасть в тот момент Рим. Я не думаю, что Византия вообще не имеет отношения к европейскому миру и европейской культуре. Это все-таки греческая цивилизация, несмотря на сильную восточную прививку. И опять-таки не думаю, чтобы, поскольку процесс усваивания общей христианской культуры был достаточно интенсивным на Руси и в России, чтоб это играло какую-то роковую роль. Повторяю, не являюсь специалистом по этому вопросу, но вот как мне представляется, вот, то, что могу сказать.

 

Выступления

А.А. Ермичев: (Первому желающему выступить)Давайте с вас начнем. Регламент – от четырех до пяти минут это самое большое.

В.К. Захаров: Захаров Владимир Константинович, создатель и руководитель Института проблем развития общества. Привязывая к тому вопросу, который Якову Аркадьевичу был задан, я имею в виду как тема вступления, я сейчас перенесу ответ на этот вопрос, свой ответ. И с другой стороны хочу и этим ответом и всем содержанием своего выступления очень краткого подвести к одной необходимости, сверхактуальной – к необходимости диалога двух культур, религиозной и атеистической. Потому что сегодняшняя культура она из двух составляющих вот этих состоит. Я отделяю их от конфессии, включаю не только христианские, но и мировые, ислам, будим, христианство и так далее. Вот это самое необходимо на мой взгляд. Но это должен быть диалог спокойный, аргументированный, открытый. Прекрасный пример этого диалога, но, к сожалению, там было «один-один», это был, на мой взгляд, в великом фильме, где играли великие актеры – фильм спектакль «Всё остается людям», может кто-то помнит из старшего поколения. Кстати, он и недавно транслировался тоже. Академик Дронов и его друг священнослужитель. Так вот ответ на вопрос, мой ответ: «Трудно ли быть западником?» Ну, я уточню «трудно ли быть либералом, трудно ли быть демократом в России?» Да, трудно. Почему? А потому что трудно быть либералом и западником и на Западе. Запад тоже не однороден. Какой я смысл вкладываю, почему трудно? В моём понимании либерал, хотя бы возьмем либералов у нас в России, Яков Аркадьевич как историк об этом много и говорил и писал в своих книгах – это передовая часть общества. Другое дело как мы поминаем эту либеральную идею? Так что тяжело ли быть умным, да? Ну, ответ на этот вопрос дал Грибоедов в своей известной комедии «Горе от ума». Проблема, на мой взгляд, в этом. А когда я задавал вопрос, Яков Аркадьевич, я имел в виду, что причина этого в недостаточно фундаментальном образовании. И, кстати, на мой взгляд, Яков Аркадьевич образован фундаментально. Спасибо.

А.А. Ермичев: И вам спасибо. Илья, пожалуйста.

И. Ильин: В первую очередь, видимо, я несколько неправильно поставил вопрос. Я, конечно же, отдаю себе отчет в том, что любой психически нормальный человек на протяжении всей истории всегда хотел жить финансово устроено и материально благополучно. Я имел в виду главным образом психологическую составляющую этого желания. Русский купец русский, промышленник, когда-то я уже говорил об этом, XIX века, не все конечно, но очень многие, полагали то, что дадено им материально – дадено свыше. И у них была психология особого уровня, когда состоятельные люди считали необходимым на заработанные деньги построить церковь, богадельню, храм или же нечто иное. Сейчас психология современного русского промышленника такова, что известная компания покупает известного футболиста за 20 млн. евро. Т.е. психология современного русского промышленника и промышленника XIX века весьма и весьма отличаются. А второе, когда я спрашивал об опасности для духовности русского народа, я имел в виду следующее. В моем понимании, каждый народ - это в первую очередь личность, как личностью должен быть каждый отдельный человек. Личность не может строиться исключительно на материальных основаниях, на жажде материального и финансового благополучия. Национальное лицо строится и создается веками, тысячелетиями. И до недавнего времени в России существовало очень мощная национальная культура с фундаментальными национальными традициями, которые в настоящее время совершенно нивелированы и практически не существуют. Как этнограф, я заявляю это совершенно ответственно. Поэтому в моем представлении, эта жажда материального и финансового благополучия сейчас, в наше время, совершенно перекрыла собой нашу национальную индивидуальность. И в данном смысле совершенно не могу согласиться с Яковом Аркадьевич в том, что эта жажда в России никогда не вытеснит духовные основания. Современные средства коммуникации, в том числе телевидение, а так же радио, весьма успешно реализуют данные смыслы. Говорю это не голословно, а на основании того, что посещаю очень многие молодежные сообщества, университетские в том числе. И поверьте мне: там присутствуют главным образом целеполагания материального характера. Например, Московский государственный университет. И третье, что я бы хотел сказать: все-таки, по всей видимости, в смысле государственного устроения Россия – это исключительно западная страна, сомнений в сем нет никаких. Но до недавнего времени у нашей страны, построенной на западных основаниях в плане политики, в плане экономики, и даже в плане религиозно-ортодоксальной структуры, до сих пор живо такое понятие и явление, как «Народное Православие» - поистине уникальный случай в мировом христианстве. Сейчас национального лица, к сожалению, наша страна не имеет. Это связано, во-первых, с событиями 1917 года, с прививанием России именно западных материальных оснований существования и с уничтожением наших национальных традиций, которое имеет определенно те самые материальные основания. Спасибо!

(Аплодисменты)

А.А. Ермичев: Да, о. Вениамин.

Иг. Вениамин (Новик): Мне кажется, что Россия - западная страна только по культуре, если иметь в виду музыку, литературу, живопись – вот она тут западная. Если говорить о политической культуре, о правовой культуре, экономической культуре – то это страна традиционно азиатская, азиатская деспотия с анархией на бытовом уровне. Никакой рыночной экономики у нас не было и нет. И сейчас её нет. Есть монопольное взвинчивание цен, криминалитет, но это никакого отношения к Западу не имеет. Конечно, с точки зрения просветительского рационализма, любой нормальный человек, не может не согласиться с такими хорошими вещами как: независимость суда, парламентская система, многопартийная система, разделение властей, сдержки и противовесы – всё это механизмы гражданского общества. Всё это рационально продумано, и это - политические механизмы для того, чтобы человеку было жить хорошо. Любой рационально мыслящий человек с этим должен согласиться. Но, к сожалению, в человеке, кроме рациональной составляющей, есть еще иррациональная составляющая. И это оголтелое антизападничество, которое развили большевики, не было случайным, мы ведь большевиков совсем идиотами не считаем. Значит, у них какая-то другая иррациональная логика была. У нас в общественном сознании произошла демонизация Запада, как некоего проклятого инобытия – инферно. Мы говорим «Запад» подразумеваем что? Капитализм. Мы говорим «капитализм» подразумеваем… Запад.   А при слове «капитализм» рука, знаете, тянется у кого-то к перу, у кого-то к кадилу, а у кого-то, образно говоря, к маузеру, а у кого-то к чековой книижке. И это всё «проклятый капитализм»… Сегодня вроде бы мы это слово произносим без гримас. Мне довелось быть на Западе несколько месяцев. И когда я вернулся, у меня друзья спрашивают: ну как? Я говорю: «хорошо», и смотрю, у моих друзей как-то физиономии как-то поскучнели сразу: как это «хорошо»? Они говорили: «там только материально хорошо, а в духовном смысле… там не может быть хорошо, там должно быть плохо, тебя купили наверно, может тебя уже завербовали»? И это при том, что у многих их дети давно на Запад эвакуированы. Т.е. мне кажется, что есть глубинное иррациональное неприятие Запада. И не случайно Путин и другие, храня свои капиталы на Западе, играют на этом, они «под сурдинку» плебс настраивают против Запада: «Фас! Там всё гады». Как сказал один школьник: «Я все понял». Его МарИванна спрашивает: «что ты понял»? Ну, я смягчаю выражения, чтобы не шокировать публику: «Я понял, что все люди нехорошие, только одни не притворяются хорошими – это мы. Потому что мы – искренние. А вот на Западе они притворяются хорошими, но на самом деле они тоже нехорошие». Т.е. у них там преступность, коррупция всё это есть, только всё это замаскировано, а у нас это открыто понимаете. Почему? Потому что мы искренние ребята, вот и мы не хотим улыбаться, когда нам не хочется улыбаться, это пускай западная продавщица улыбается, наша не улыбается, она смотрит исподлобья, как крокодил на вас, она улыбаться не будет. Наша зато – искренняя. Вот, так что я перевожу тему нашей беседы плоскость в плоскость иррациональную. И с ней тоже надо считаться. Глубинные ориентации формируются именно в иррациональной сфере. А где наши скифы, о которых писал А.А. Блок? Мы скифов забыли «с раскосыми и жадными глазами», которые «в церковь гнали табун и мясо белых братьев жарили». Эти скифы никуда не делись, в общем-то. Сегодня они поджигают уцелевшие деревянные храмы и убивают, как и раньше, священников.

Вы сказали, что мы все принадлежим к одной христианской культуре. Да, но степень христианизации, степень евангелизации может быть разной. И Хомяков и Лесков и Флоренский и Бердяев – все они говорили одно и то же, что Россия крещена, но не просвещена, она не евангелизирована. И не случайно у нас создали первое в мире атеистическое государство. Что же это такое? Понимаете, получается, что наша христианизация, наша евангелизация была очень и очень поверхностной. И поэтому коммунизм можно рассматривать как мощный взрыв древнего язычества, вот эти скифы они коммунизм-то и создавали. Для них это было свое родное. Почему эти скифы, которые сейчас есть, для них коммунизм – это родное. Поэтому они будут памятники Корнилову, Деникину и другим героям Белого движения осквернять и сносить. А памятники Ленину будут стоять. У нас ещё Гражданская война не закончилась… Она продолжается в вялотекущей форме. Я хотел обратить ваше внимание на это, спасибо.

А.А. Ермичев: Друзья мои, я очень опечален тем, что мы начинаем политизировать проблему, актуализировать и политизировать. Это не нужно. Дело в том, что при политизировании проблемы мы склонны говорить ярлыками. Ярлыки не нужны, можно просто спокойнее обсуждать. Ведь ясно совершенно, что борьба коммунистической России и капиталистической Европы – да, она действительно была борьба, это не только коммунисты огрызались на Европу капиталистическую. Но и Европа капиталистическая огрызалась на народившееся социалистическое государство. Давайте не будем политизировать для того, чтобы не прибегать к ярлыкам. Так, одну секунду. Вот Владимир Викторович первый поднимал руку.

В.В. Ведерников: Прошу прощения, я, если вы позволите, хотел бы нашу дискуссию ввести в некие определенные исторические рамки. На мой взгляд, все-таки классическое западничество и классическое славянофильство начинается в 40-е годы XIX века, а кончается периодом великих реформ, к 60-м годам XIX века. Но наследие западников и славянофилов оно действительно является очень актуальным. И вот я бы хотел указать на те вещи, которые вообще вызывают споры и которые являются предметом дискуссии.

На что обратили внимание западники? Западники, наверное, первыми сказали, что во главу угла должна быть поставлена личность, личностное начало. Но с другой стороны в государстве, где личностей мало, интеллигенция – очень небольшая прослойка, всех этих западников и славянофилов наверно можно было усадить на один большой диван, да, всё это наше общественное движение. Они понимали, что создать гражданское общество снизу нельзя, и отсюда у них опора на что? На русское государство. И тот же самый Белинский и круг его сторонников надеются на то, что западнические реформы проведет вовсе не общество, а Николай I. Вот это наследие западников.

С другой стороны, славянофилы. Славянофилы говорят о том, что общество, община, церковь существуют автономно от государства. Это очень важное начало. Общество от государства должно быть независимым – да, это та идея, которая вообще важна очень для российского либерализма. Но с другой стороны те же самые славянофилы в 60-е годы довольно много говорят о том, что Россия она тождественна православию. И очень много говорят о том, что русское православие должно стать государственной религией.

И мне кажется, что когда мы говорим с вами об истории, надо не забывать что есть и третье очень важное направление, которое нельзя смешивать ни с западниками, ни со славянофилами. Погодин и Шевелев – это отдельное направление русской общественной мысли. Что они берут? От славянофилов они берут идею самобытности. А от западников они берут преклонение перед Петром I, перед государственностью, перед государством. Государство возьмет соответствующие технологии и сохранит нашу самобытность. Так вот, если говорить о том, кому же было легче жить, скажем, при Николае I вообще-то получается Погодину с Шевелевым легче всего. Западникам тоже, в общем-то, не очень плохо, всё-таки журнал у них был, у славянофилов не было ведь ни одного печатного издания, да, а вот славянофилам было может потяжелее. И вот мне кажется, что это самое наследие скорее даже не западников, и не славянофилов, а наследие Погодина – когда обожествляется государство, когда считается, что государство сверху всё может сделать, государство даст новые технологии. А, скажем, к таким вещам как права человека можно повернуться соответствующей частью нашего тела, да, вот именно это наследие является очень актуальным в нашей стране. Спасибо.

(Аплодисменты)

Прот. Г. Митрофанов: В докладе Якова Аркадьевича уже было отмечено что стереотип, сложившийся у нас в истории общественной мысли связывающий западничество, либерализм с антихристианством, с атеизмом, в общем-то, не соответствует действительности. Были либералы христиане, как и были соответственно националисты-антихристиане. И вот мне бы хотелось обратить внимание вот на какой очень важный аспект проблемы нашего западничества.

Собственно говоря, первым западником в России был Святой князь Владимир, а первой организацией, руководители которой в течение почти 500 лет назначались за границей, и которая действовала на территории России, была Русская Православная Церковь. Именно эта организация и заложила основы вовлечения России в процесс всеобщей христианской глобализации, уже тогда. И здесь мне кажется, очень важно отметить следующее. Действительно, когда мы говорим о западничестве в высоком смысле этого слова, нужно иметь в виду, прежде всего идею интеграции России в сферу вселенского христианства. Собственно таковым оно и было в момент принятия Святым князем Владимиром веры Христовой. Дальнейшие перипетии в судьбах Христианской Церкви, конечно, должны были наложить определенный отпечаток на судьбы и церкви в России и России как таковой. И с этой точки зрения я бы хотел отметить очень важную одну еще тему.

Подлинное христианство в России было там, где была подлинная культура. Там, где начиналось «народное православие» начиналось профанирование христианства. И с этой точки зрения, когда нам говорят о том, что «народное православие» – это отличительная судьба России мне хочется вспомнить один кричащий исторический факт. По переписи, как вы знаете, все 1938 года 55 процентов населения нашей страны объявили себя верующими. К этому времени крупнейшая поместная церковь православного мира – Русская Православная Церковь – была практически полностью разрушена при равнодушии или соучастии основной массы русского народа. Это факт, который говорит о том, что, считая себя верующими, представители русского народа, «народного» так называемого «православия» могли спокойного обходиться без храмов, без духовенства, без духовной иерархии.

И с этой точки зрения последнее, что я хочу сказать, в настоящее время происходит, на мой взгляд, очень важное, мне кажется явление. Вот вы напрасно не упомянули в связи с этим евразийство. Евразийство – это, пожалуй, первая серьезная продуманная попытка поострить последовательно антизападническую идеологию в России. И чем она примечательна? Об этом писали ещё и отец Георгий Флоровский и Георгий Петрович Федотов – тем, что обнажает свое языческое азиатское нутро. И вот это весьма показательно. Последовательное высокое западничество у нас всегда было христианским, а последовательный, продуманный национализм возвращал нас к тому самому язычеству, которое по существу преодолел еще Святой князь Владимир, сделав свой чисто западнический выбор. Спасибо!

(Аплодисменты)

Н.В. Кофырин: Как справедливо заметил в своем докладе Яков Аркадьевич за столкновением культур всегда стоят экономические и политические интересы. Так вот я хотел бы напомнить о том, что план раздела России существовал и существует. И он был осуществлен, этот план раздела, на примере СССР, вы все это прекрасно знаете. Как был развален СССР, такой же план есть в отношении России, которой удалось немножко притормозить. В этой связи хотелось бы сказать, что конечно, безусловно, завоевать Россию невозможно, завоевать. Но для того, чтобы завоевать, необходимо победить духовно. А победить духовно – это значит лишить человека его веры, той психологической и культурной самоидентификации, которая и позволяет говорить, что мы – это русские. Лишить веры – это значит бороться с нашей православной церковью, что мы сейчас и видим на Украине, какая происходит борьба. Поэтому обосновано Збигнев Бжезинский назвал следующим врагом очередным Америки Русскую Православную Церковь. Необходимо победить духовность нашу и тогда завоевать народ не составит никакого труда, что мы и видим на примере современной молодежи, у которой нет никаких нравственных – в целом я говорю, конечно – нравственных ориентиров победить их нет, они все западники по природе своей. И последнее. То, что происходит сегодня, мы видим – это, безусловно, раздел, передел мира. Идет борьба за ресурсы. И победить Россию – это значит поделить оставшиеся лакомые куски, поделить ресурсы, отторгнуть Сибирь, сделать её международной такой зоной раздела. Поэтому все эти планы актуальны и осуществимы. Что же касается самого главного, о чём вы говорили, противостояние западников и славянофилов, мне кажется, оно обоснованно именно желанием и невозможностью выработать для России свою собственную стратегию развития.  

(Аплодисменты)

А.А. Ермичев: Алла Августовна, пожалуйста.

А.А. Златопольская: Мне очень понравилось выступление Якова Аркадьевича. Действительно, где-то все мы западники, но вот я могу сказать – я западник, я никогда не была славянофилом. Но мне активно не нравятся реформы Гайдара и Чубайса. Почему они мне не нравятся? Ну, во-первых, я вспоминаю, как мне полгода не давали зарплату. На Западе такое может быть? У нас 13-процентная планка подоходного налога. Платит и владелец нефтяной трубы, который, кстати, приватизировал эту нефтяную трубу, созданную в годы «Богом проклятой советской власти», созданную всем народом, ведь именно в годы были разведаны нефтяные месторождения, сейчас геологоразведка не ведется. И я плачу тоже 13-процентный налог. Вообще-то в социальном государстве очень высокие налоги и чем богаче человек, тем налоги выше. И вот поэтому мне кажется, есть западники, которые на стороне богатых и сильных, и, к сожалению, очень мало западников, которые на стороне большинства населения, которое ограблено этими реформами.

По-моему, неправильно отождествлять либерализм и демократию. Да, имеются либеральные ценности и они очень важны: правовое государство, независимый суд, свобода вероисповедания, свободы слова, печати и т.д. Все мы эти ценности знаем. Но давайте вспомним, что до XIX века этими ценностями пользовались, например, в Англии небольшое количество людей и рабочие были лишены избирательных прав. английские рабочие в борьбе приобрели избирательные права. Либерализм и демократия – это разные вещи. Постепенно либерализм усваивал ценности демократии. И действительно на Западе это уже демократический либерализм и во многом социальный либерализм. Но вот рухнул системный антикапитализм, рухнула социалистическая система. И возник дикий капитализм. И извините меня, и наши правозащитники, и западные правительства, и западные правозащитники очень мало делают, чтобы этот дикий капитализм приобрел цивилизованные формы, чтобы у нас возникло социальное государство. Я почти не вижу стараний правозащитников. Я помню как покойный Чулаки, конечно, жалко, что он погиб, но я помню, что когда к нему обращались, что нам не выплачивают зарплату, он говорил это не мое дело, мое дело – политические права.

К сожалению, это трагедия современной России – есть западники, которые на стороне богатых и сильных и есть ортодоксальные коммунисты, которые ничего не забыли и ничему не научились. И кстати есть ортодоксальная православная церковь, которая на стороне власти, ограбившей народ. Я вот сейчас слышу про язычество, и у меня встает вопрос, а индусы они вообще люди другого сорта? Они низшая раса? Они язычники. Всё, я закончила.

О. Кашутин: <…> Меня несколько смущает вот эта вот некоторая попытка вытащить из глубины веков проблему и сказать она вот она очень сильно интересует. Давайте вспомним, что все-таки славянофильство и западничество – это эпоха та. Потом мы жили очень много десятилетий, когда деление и раскол шёл другой, потому что тогда появились фигуры Герцена, ну, в соответствующей интерпретации, Чернышевского, Добролюбова, Белинского и так далее. Т.е. линия раскола шла по-другому. И теперь, когда мы пытаемся это втащить, а вытащим ли мы это и кого это заинтересует?. И вот по улицам посмотрим: а есть ли люди, которые себя идентифицируют западниками? Есть ли такие сейчас, среди нас?

Иг. Вениамин (Новик): Боятся.

О. Кашутин: Нет, они есть и вы их все видите, но почему-то вы не хотите это признавать. А я вам скажу, что на президентских выборах был такой человек, о котором наш действующий президент сказал: он амбициозный и хороший очень парень. Что он говорил? Это даже не просто человек, это из партии, пусть карликовая, но он говорил: я западник, я хочу, чтобы Россия была в Евросоюзе. Фамилия его вы уже наверно догадались, его фамилия Богданов. И вот я боюсь, что мы сейчас входим в такое время, вот в этот раскол, и мы вот в эту интерпретацию в это значение западничества будем вносить совершенно другое, вот именно это. Пусть сейчас Богданов, завтра появится еще кто-то, но появится обязательно люди, которые будут говорить: давайте Россию в Евросоюз, да, и те, кто будет против Евросоюза. Но глобальная проблема здесь упоминали Бжезинского, но я все-таки бы посоветовал вам читать его. Я не являюсь его сторонником, но там проблема такая. Ведь в чём сейчас дилемм, на мой взгляд, стоит. Дилемма в том, последние буквально дни, вот вчера выступал Лавров: что такое Запад? Запад это НАТО в моём понимании. НАТО что такое? Это Европа плюс Америка. Что такое Евросоюз? Евросоюз – это только Европа. И вот сейчас идет вопрос о слиянии Евросоюза и НАТО более тесное. Если этот процесс произойдет, то это боюсь, вот такая будет конфигурация. Знаете, что сказал министр обороны Финляндии? У Финляндии есть три опасности: Россия, Россия и еще раз Россия. И что два дня заявила Финляндия, что она отказывается от своего нейтралитета и рассматривает вопрос о вхождении куда? В НАТО. Вот я думаю, что мы должны на это дело, хотя это может не так… Спасибо.

(Аплодисменты)

А.А. Ермичев: Спасибо. (Следующему докладчику) Прошу вас.

А. Гастева: Я даже не знаю, как обозначить свою профессиональную принадлежность, но вот сейчас актуально то, что я преподаю в Школе третьего возраста при центре социальном Невского района. По образцу скандинавских школ для взрослых уже три года сделана эта школа, она существует. И мы вот пытаемся, скажем так, западные ценности перетащить на нашу родную почву. Я вот сама этим занимаюсь. И я понимаю… Вот для меня актуальный момент это не то что НАТО, Евросоюз, мне кажется что здесь водораздел проходит на уровне простого человека, который в моем видении, в том, что я видела, когда была в Дании, в Швеции. Вот это люди, которые принимают на себя ответственность за свою жизнь и за решения, которые их касаются. Вот это что-то про общественное участие, с которым у нас как-то плоховато. Мы можем говорить про демократию, про либерализм, но то что демократия… Ладно, там, про «-кратию», про власть. Но то, что «демос» – это свободные люди, рабы там не голосовали, да. И вот это качество свободы с ним у нас плоховато, наверно потому что можно приводить примеры, причины. И вот мы сейчас пытаемся просто что-то сделать, мы создаем пространство, где люди могут собраться осознанно не от того, что их кто-то собрал сюда и принять какие-то решения, которые их самих касаются, начать какие-то проекты. Это потихонечку получается, но это очень трудно. И мне кажется, что все-таки у нас большое, скажем так, большая прóпасть-не прóпасть, зазор, какое-то расстояние между тем, что условно можно называть цивилизованным западным миром и нашей реальностью.

Еще я вот в своем доме создала ТСЖ, я председатель ТСЖ в доме, которому 40 лет. Я просто сегодня так вот конкретно в три приема вынесла мешки с мусором, которые наши соседи какие-то поставили, я знаю, кто это сделал, поставили их коло мусоропровода. Я вот так ходила, написать, кто это сделал? Ну, вот так вот потихоньку вынесла. И вот так посмотришь на это, на грязь, которая кругом – ну, вот удивляются западные люди этому. Наверно потому, что мы что-то внутри себя еще не решили.

А.А. Ермичев: Спасибо вам большое.   

А.Н. Ковалевский: Для тех, кто не был на предыдущем семинаре, меня зовут Ковалевский Андрей Николаевич, Географическое общество. Я не буду говорить о НАТО, я хочу вам напомнить о двух величайших русских индивидуалистах – Илья Муромец и Иван Дурак. Разве они не были индивидуалистами? Один проспал 33 года, потом взял палицу и один всех порубал. А Ванька Дурак тем же самым занимался, потом выловил щуку. Кто это такие? Илья Муромец и Ванька Дурак? Это наши народные герои, это вот народ такой вот у нас. Вот тут женщина передо мной сказала, что сама вынесла мешки. Ну и что? Наш народ давно придумал, раздельный способ сбора мусора, давно. Как только построили девятиэтажные дома, так он и придумал – тяжелое падет прямо под стенку, чуть полегче висит на дереве, а совсем легкое вообще летает в воздухе. У нас народ славный. Вот здесь я не вижу ни одного представителя народа. Вот я уверен, что никто из вас в окошко «раздельно» мусор не убирает. Поэтому я хочу сказать следующее. Что еще в 17-м году мой дедушка Николай Николаевич Ковалевский в Харьковской газете «Народная свобода» написал о том, что все эти вульгарные социалисты не добьются ничего, кроме мучительства. Вот он такое слово произнес «мучительство». Был он атеистом, как и я, потому что мой прадедушка читал вступительную лекцию при открытии Новороссийского университета в городе Одессе при наихристианнейшнем государе Александр III. И как я уже говорил, лекция эта называлась и была посвящена дарвинизму. Александр III не боялся дарвинизма. Вы скажете, что он не был западником. Может, он был славянофилом? Это вряд ли. Но он четко отдавал себе отчет, что у России есть только два союзника – это русская армия и русский военно-морской флот. Спасибо за внимание.

А.А. Ермичев: Если позволите мне на правах буквально председателя несколько слов. Значит, вы знаете, как бы не было актуальна политизация проблемы, как бы они не была актуальна, наверное, я все-таки об этом жалею, что вечер политизируется так. Хотя конечно, конечно я страшно боюсь нынешнего Запада – агрессивного, наглого. Но лучше бы все-таки в теоретических спорах как-то это избегать.

Яков Аркадьевич уверял, что вся Россия – это европейская Россия от царя, который сверху начинал процессы европеизации России до Владимира Ильича Ленина и его соратников, которые на марксистский лад европеизировали Россию, делали её индустриальной и прочее, прочее, прочее. Действительно, это так. Яков Аркадьевич говорит это заблуждение, мы все европейцы. Но ведь на этом заблуждении выросла культура первых славянофилов, на этом заблуждении выросли затем Достоевский, Данилевский, Леонтьев, русский духовный Ренессанс. Все они создавали особенную великую русскую культуру, которую все-таки мы отличаем от европейской культуры. Я, наверное, сейчас не смогу сказать вот в этом отличается, вот в этом, и еще вот в этом. Она вся отличается от европейской культуры. Даже если это было заблуждение, но на этом заблуждении выросла высокая и особенная, отличающаяся от культуры Франции, Англии, Германии. И вот насколько я себе представляю, славянофилы и пытались найти основания этой самобытности, указывая на то, что именно православие является дееспособным принципом строительства культуры, которая удовлетворит всех. Такова позиция славянофилов. Православие есть дееспособная, т.е. способный к культурному творчеству принцип.

Теперь посмотрим все-таки на современные опасности, исходящие из нынешнего развития, да, конечно, западной европейской, американской культуры. Разве нет таких опасностей, именно исходящих от нынешнего состояния европейской культуры, в целом взятой? Сколько угодно! Поэтому все-таки, наверное, проблема более серьезна, чем её сводить только к современной злобе Запада на Россию, её желанию разделить. Конечно, есть такое желание, конечно, есть такая злоба. Но мне бы хотелось все-таки теоретическую проблему поставить на первое место и поддержать своего коллегу в том, что видимо, не является ошибкой множественность культур, множественность путей культурно-исторического развития. Спасибо.

(Аплодисменты)

А.А. Ермичев: Спасибо большое! Теперь, Яков Аркадьевич, всё, что вы захотите сказать, пожалуйста.

Я.А. Гордин: Два слова, все уже чуть живы. Я думаю только великая русская культура и поддерживает силы присутствующих. Ну, я не буду говорить о том, что мне представляется мифом, о злонамеренном развале Советского Союза. Советский Союз рухнул под собственной тяжестью. И если мы посмотрим просто результаты голосования в республиках, которые никто не мог заставить голосовать так, а не иначе, 90 процентов на Украине проголосовавших за выход из Советского Союза никакие американцы, разве что под угрозой атомной бомбардировки, не могли заставить жителей Украины так голосовать. Так что это, мне кажется, извините меня, несколько упрощенный подход совершенно также, как и с гайдаровскими реформами, для того чтобы они нравились или не нравились. Реформы вообще не для того существуют, чтоб они нравились, а для своего результата. Нужно вспомнить о том, в каком состоянии была страна, когда эти реформы начинались. Вспомнить о том, что зерна хлебного в России было на три недели, и стране реально грозил голод. А денег не было вообще, потому что это были не деньги, и так далее. Так что это вопрос не совсем к Гайдару, а к тем, кто управлял страной до этого. Но я не буду в это углубляться отнюдь.

А.А. Ермичев: Да, пожалуйста!

Я.А. Гордин: Что касается… Только одно. То, что я говорил об общеевропейском культурном и духовном контексте вовсе не значит, что нет различия культур. И надо сказать, конечно, русская культура существенно и может быть принципиально отличается от других культур совершенно также, как английская культура от испанской отличается принципиальнейшим образом. Разумеется! Но есть тем не менее некая «над-», некий общекультурный контекст, который тем не менее европейскую духовную жизнь как мне кажется и охватывает.

И что касается опасностей исходящих от современного состояния европейской культуры, я думаю не только европейской культуры. Я думаю, есть достаточно серьезные опасности, исходящие от исламский культуры. И внутри самого ислама и для самого ислама. Совершенно так же, как и в Европе, и в Америке идут, конечно, достаточно опасные процессы. Идут они и в России. Важно только… Вот это еще Иван Александрович Ильин философ, который многим в общем близок, говорил, боюсь не процитирую точно, что один из главных пороков русского народа – сваливать ответственность на кого-то другого. Что нужно смотреть на самого себя и выполнять свой долг. А если что-то произошло, то думать, почему это произошло внутри нас. Он это говорил по поду революции, естественно. Поэтому важно, мне думается, всё-таки, при всей сложности международных отношений, я уже говорил, что расширение НАТО я решительно не поддерживаю, по-моему, это большая глупость кроме всего прочего и опасная глупость. Но, тем не менее, несмотря на все сложности, я думаю, что главное всё-таки – это анализировать собственное состояние и заниматься своими делами. И пытаться понять опасности, которые лежат внутри нашей страны, а не вне её. Никто нас завоевывать не будет, вот тут я могу заложиться на, можно сказать, тот миллион долларов, которого у меня нет. Потому что я абсолютно уверен в том, что внешняя опасность нам не грозит хотя бы потому, что в этом на самом деле никто не заинтересован, никто эту обузу брать на себя не будет. Мы должны разбираться со своими делами сами. И будем с ними разбираться. Спасибо!

(Аплодисменты)

А.А. Ермичев: Большое спасибо, Яков Аркадьевич! Спасибо всем! Работа семинара сегодня закончена.

 

* Редакция «Невского времени» принесла извинения «Гражданскому контролю» и лично г. Пустынцеву, см. «Невское время» от 18.04.08.

 

СЛУШАТЕЛИ

 

 

Видеосъемка и фотографии Олега Хмельницкого

Запись и расшифровка диктофонной записи Наташи Румянцевой

Благодарим участников Семинара за помощь в подготовке этого материала