Скачать стенограмму


«РУССКАЯ МЫСЛЬ»: Историко-методологический семинар в РХГА

Ведущий семинара – доктор философских наук, профессор РХГА Александр Александрович Ермичёв.


12 марта 2010 г. – Доклад Владимира Карловича Кантора «Империя как путь России к европеизации»

Владимир Карлович Кантор – доктор философских наук, ординарный профессор государственного университета – Высшая Школа Экономики (Москва), член редколлегии журнала «Вопросы философии», член Союза писателей России.


А.А. Ермичёв: Слово для открытия семинара – профессору, Дмитрию Кирилловичу Бурлаке.

Д.К. Бурлака: Коллеги, я поздравляю вас с открытием семинара и хочу сказать, что семинар этот с одной стороны обычный, с другой – не совсем обычный. И дело не только в том, что такой замечательный русский философ как Владимир Контор сегодня будет выступать на нашем семинаре. Дело в том, что семинар тоже представляет собой микро юбилей, и собственно говоря, юбилей в точном смысле слова. Ведь слово юбилей если посмотрим Библию, относится всего к одному числу – это число «50». Мы говорим вот юбилей 30 лет, 60, на самом деле в Ветхом Завете речь идет о 50, правда, годах. Нашему семинару еще не 50 лет, но это 50-й семинар, поэтому я хочу поздравить профессора Ермичёва.

(Аплодисменты)

Д.К. Бурлака: Спасибо Вам большое! Этот семинар, я бы сказал, превратился в явление, ну, по крайней мере, петербургского масштаба.

Из зала: Не только!

Д.К. Бурлака: Будем расти над собой. Ну, и, наверное, чтобы расти над собой, надо приглашать таких людей как Владимира Карловича Кантора. (А.А. Ермичеву) На этом разрешите передать Вам дальнейшее ведение семинара.

А.А. Ермичёв: Друзья, сегодня у нас пятидесятое заседание, в апреле нам исполнится 5 лет. Прекрасно, хорошо – стабильное посещение. Сегодня, как и обычно, мы начинаем семинар с объявления о ближайшем нашем заседании. Ближайшее же наше заседание состоится опять же в марте и в последнюю пятницу, это 26 марта. Знаете, особый случай, но я на этом не настаивал, а настаивал на этом Роман Викторович Светлов. Дело в том, что буквально через неделю в нашем издательстве выходит многим из вас известная, по крайней мере, по названию брошюра, название которой по-немецки звучит так: «Vom Messias. Kulturphilosophische Essays von R. Kroner, G. Mehlis, N. Bubnov, S. Hessen, F. Stepun», Leipzig, 1909. Так вот наш вуз расстарался, перевел это издание, написал примечаний ровно столько, сколько заминает основной текст, и через неделю эта книжка выходит. И Роман Викторович Светлов попросил меня презентовать это издание. Ну, а поскольку я организовывал это издание, то я настоятельно всех прошу, пожалуйста, придите на эту презентацию! Итак, 26 марта. В середине апреля к нам подъедет известный исследователь истории русской философии Алексей Павлович Козырев – 16 апреля. С ним уже имеется принципиальная договоренность. Вот, относительно будущего.

Что касается сегодняшнего заседания, то у нас выступает всем историкам русской философии в России и не только в России известный исследователь Владимир Карлович Кантор. Владимир Карлович, мы Вас приветствуем за согласие приехать к нам!

(Аплодисменты)

А.А. Ермичёв: Множество его замечательных статей, замечательных книжек знакомы тем, кто следит за современными исследованиями истории русской философии. Что касается меня, то меня особенно порадовало то обстоятельство, о котором я прочитал в последнем номере журнала «Вопросы философии». Там Владимир Карлович опубликовал письма Федора Августовича Степуна Дмитрию Ивановичу Чижевскому, а в примечании сказано, Владимир Карлович готовит томик писем Степуна. Это меня просто очень и очень порадовало.

Владимир Карлович сегодня выступит с докладом, название которого вам известно: «Империя как путь к европеизации России». Порядок нашей работы такой обычно. Докладчик имеет возможность говорить в течение часа, от 40 минут до часа. После этого – вопросы к докладчику, докладчик отвечает на эти вопросы в достаточно сжатой форме, потому что, как правило, много бывает вопросов, после этого идет обсуждение доклада. А после этого мы пьем чай.

Владимир Карлович, пожалуйста, время пошлó.

В.К. Кантор: Да, время пошлó, хорошо. Уважаемые коллеги, столько лестных слов, что как всегда боишься не перепрыгнуть эту планку или пробежать под ней. Я начну с того, что покажу две своих последних книги, одна, действительно, про империю (1) (показывает), другая о Достоевском, только что вышедшая. Называется «Судить Божью тварь» (2) (показывает), фраза, которую мне, слава Богу, подсказал Алексей Ремизов, что у меня вначале было название «Пророческий пафос Достоевского» – хорошо, но не красиво, чего-то не хватало, изюминки не хватало. Читаю Ремизова и вдруг фраза: Достоевский пришел в этот мир не затем, чтобы им любоваться, не затем-то, а чтобы «судить Божью тварь» – вот название для книги идеальное. Так вот это последняя из моих научных книг на данный момент. Но хотелось бы себя допредставлять – я еще и писатель. Вот вышла моя последняя книга прозы, тоже только что вышла, называется «Смерть пенсионера» (3) (показывает) – здесь повесть, роман и рассказ.

                    

Ну, а теперь я перейду к теме означенной и начну, наверное, с того, что к понятию империи, которое в последнее время без конца стало в прессе, особенно в СМИ, всячески обсуждаться – обсуждаться, как правило, абсолютно неграмотно. Отношение однозначное, с одной стороны однозначно хорошее, с другой стороны однозначно скверное. Либо империя – это плохо, империя – это ужасно, Советский Союз – это «империя зла». Либо империя – хорошо, Советский Союз был великой империей, как жалко, что мы потеряли нашу империю. И поэтому для входа в проблему - некоторые дефиниции. Я бы начал с того, что Советский Союз не был империей. Империя предполагает некое совершенно другое наполнение, нежели то, что было в Советском Союзе. Наши либералы, как правило, вообще идею империи не принимают и пишут, что Рим, пока он был республикой, там были граждане, когда Рим стал империей, то граждан не стало, стали подданные, и это ужас, кошмар и катастрофа. Между тем, как известно, именно Рим был той калькой, той матрицей, на которую ориентировались европейские народы, входившие в поле цивилизации. И Макиавелли как-то заметил, что если думать о Риме, то мы не должны забывать, что в нем реализовалось три идеальных структуры Аристотеля, т.е. монархия, аристократия и демократия, точнее, политúя. С одной стороны, император, с другой, стороны сенат, то есть аристократия, и, наконец, народные трибуны – это, соответственно, политúя. Но когда у нас либералы, к сожалению, не всегда грамотно ругают империю, мы забываем, что в русской истории самой любимой страной для русских либералов была Великобритания – вот-де идеал либерального государства. Характерно русское англоманство, мы, мол, англоманы, мы идем следом, хотим быть как англичане. Это были и западники, и славянофилы. Помните, Хомяков писал, что Англия – это лучшая страна сейчас, а Россия – это лучшая страна в будущем. Вообще англичане, писал он, – это «угличане», почти Россия. Но мы забываем все время, что Великобритания была империей и именно как империя она и стала образцом либеральной структуры. Я хочу понять, почему, что такое империя, чем она отличается от других образований. Почему я говорю, что империя – это вообще путь в Европу, если угодно? Если имперский путь – это путь в Европу, то не случайно Россия, входившая в Европу, стала империей.

Ну, пожалуй, я начну с того, что вообще проект Европа, родившийся в античности, – это проект в значительной степени есть феномен случайности. Было море разливанное Азии, и вдруг в нем появляется античная Греция – каким образом? Я помню в свое, время меня поразившее соображение Мамардашвили, потом я понял, а тогда оно меня поразило. Мамардашвили говорил: мы все время говорим о необходимости и забываем, что в философии столь же мощно работает случайность. Это два абсолютно равноправных начала в мировой культуре. Ну, и для меня потом, когда я уже начал заниматься историей философии, историей культуры, Греция – это феномен абсолютной случайности. Массу причин называют. И то, что это полисная система, и то, что торговля, кто-то даже возводит к пиратам Эгейского моря, что это пиратство, тысяча причин, в том числе агон, и прочее. Все это замечательно, но как это вдруг все сошлось в одном месте? Совершено непонятно, почему вдруг произошел этот взрыв? Это, конечно, мутация. И вообще, вся Европа, европейская культура – это своего рода мутация азиатских структур. Ну, об этом прекрасно писал Макс Вебер, который говорил, что все открытия были совершены когда-то на Востоке, но в Европе потом приобрели совершенно другое значение, ну, вплоть до смешного: скажем, компас, порох и т.д., которые были изобретены в Китае, по другому стали работать в Европе. То же самое и с идеей империи.

И тут я хочу ввести сразу разделение для меня очень важное. Как говорил Достоевский, с того момента, когда человечества стало расти всегда была идея собрать людей в единое стадо, как он говорил. Единое стадо можно было собирать по-разному. Тут я разделяю эти колоссальные государственные организации, объединившие разные народы, на деспотию, как порождение азиатской системы, и империю, как порождение европейское. Деспотия родилась в Азии, деспотия родилась, как писал Гегель на Востоке. Как всегда мы плохо знаем своих мыслителей, лучше знаем западных. Я в свое время вычитал это у Карла Витфогеля, немецкого культурфилософа, который говорил, что мы рассуждаем о германском нацизме и забываем, что в нем ясно видно возрождение азиатских структур, родившихся в речных цивилизациях, с проблемой распределения воды, орошения и т.д. Там требовался мощный рабский труд, над ним должна была быть, естественно, деспотическая система. До него об этом, как потом я к своему стыду, но и радости, что, наконец, это прочитал, замечательно написал Лев Мечников. У него было рассуждение о речных цивилизациях как деспотических структурах, от них шло развитие к имперским цивилизациям морским. И вот Греция, собственно, это первая морская цивилизация и, собственно, первый ответ Востоку. Как мы знаем, античная Греция подвергалась постоянно нашествиям с Востока, ну, прежде всего персов, там культура двуединая, есть европейские моменты. А для греков они были, конечно, азиатами, Ксенофонт писал «Киропедию», и тем не менее. И вот первый ответ европейский – это империя Александра Македонского, поход Александра Македонского, который вместо деспотии создает империю. Что это значит? Деспотия, ну, вы помните все классическое определение Гегеля, что в Азии правит один, остальные рабы, но и он не свободен, деспот не свободен, он такой же раб, как и все стальные. И свободные люди впервые появляются в античности, пишет Гегель, это действительно так. Что делает Александр Македонский? У него не система подавления, а система примирения. Первый пункт определения империи – это система примирения разных культур, даже символический брак его воинов и персидских девушек – это тоже идея примирения Востока и Запада. Но как вы знаете, македонская империя продержалась недолго, но возникло то, это мы называем эллинизмом и той почвой, на которой вырастает великая наднациональная религия христианства. Она вырастает на почве эллинизма, начиная с Септуагинты, и так далее, Филон александрийский и прочие имена. И вот империя возникает уже как империя, разумеется, в эпоху Рима.

Т.е. какие основные принципы империи? Я уже сказал, повторяя Макиавелли, что это, действительно, соединение трех идеальных структур Аристотеля – монархия, аристократия, политúя. Но есть идея, прежде всего, правового пространства. Империя – это правовое пространство, люди получают права в отличие о деспотии, где прав нет ни у кого. Они есть, если это можно считать правами, но только у деспота. Вы помните, классический пример евангельский, когда апостола Павла схватили римские стражники и хотели его бить, то начальник стражи сказал, его нельзя бить, он римский гражданин. Римский гражданин имел право, право быть, как минимум, небитым, не подвергаться пыткам, и так далее. Это первое – правовое пространство – это то, что входит с империей.

Второе… Или третье, наверное, поскольку первое структура была, это надконфесиональность. Империя включает много народов и задача империи – ввести эти новые народы в пространстве правовое и цивилизационное, и она их вводит туда. Это как вы знаете, наверное, ну, извините, если говорю вещи вам известные, но я не могу их не повторить. У Данте есть замечательный трактат «Монархия», наверное, все его читали или листали, где он рассуждает о необходимости монархии. Под монархией он понимает в данном случае империю, он вспоминает Боэция, который в «Утешении философией» воспевает Рим и говорит, чем велик Рим? – А многие народы вошли. И вот эта ситуации от заката до восхода – это все солнце, это все народы римской империи. И они все в общем-то равны, германцы бывали и римскими императорами.

Еще пункт очень важный для понятия империи – это идея добродетели. Можно конечно вспоминать, если угодно, римских там распутниц, распутников, но главная идея – это идея добродетели, примеров, как вы знаете, много. Замечательный пример, классический пример, на мой взгляд, как рождалась римская добродетель – это Горации и Курации. Когда было сражение, помните, остался один Гораций, три брата, этруски значит, и римляне, и Гораций побежал. Трое было, он остался, единственный уцелевший из Горациев остался цел, Курации все трое были ранены по-разному, один легко раненый, второй более тяжело, третий очень тяжело. Гораций побежал, когда повернулся, почти догнал первый легкораненый, Гораций повернулся, победил его, пошел навстречу, убил второго, победил третьего. Победа, Рим победил. Что проходит дальше? Поразительная вещь. Отец приказывает, поскольку у отца полная власть над сыном, приказывает сбросить его в пропасть, потому что он побежал. А римский воин не должен показывать спину противнику. Вот воспитание, поразительно. Хотя, казалось бы, военная хитрость, он победил, но он побежал. И вот это знаменитое римское: когда бежит когорта, казнят каждого десятого, как бы он ни сражался. Сражался храбро, сражался трусливо, каждый десятый казнен, и на этом, как ни странно, воспитывается система добродетели.

Но мне скажут: Извините, а Калигула? А Нерон? И прочие персонажи? Да, разумеется, но вот еще одно понятие, которое я хотел бы определить. Внутри каждого, естественно, европейского образования, мутации европейской, всегда присутствует ген, если угодно, азиатский, и он прорастает. Вот Калигула и Нерон – это проросшие гены восточной деспотии, это то, что когда мы перейдем в России, это то, что в России было внятно. Когда Пушкин по поводу Александра I, о котором писал «дней Александра прекрасное начало», в начале мальчишкой он писал «ура в Россию скачет кочующий деспот». Вот эта путаница императора и деспота она всегда ходила рядом, и самовладыки, непонятно, они были то деспотами, то императорами. Потому что, повторяю, ген азиатский он всегда присутствует в культуре. И вот после падения Рима, темных веков, достаточно длинных после Карла Великого, как писал Гегель в «Философии истории», на рынках торговали человечиной в Германии. Это были, действительно, темные века. Но Карл Великий это уже была попытка чего-то переделать и он первый снова император, который вводит в подзаконное пространство огромные нецивилизованные народы, большие. Как вы помните, он воевал, прежде всего, с саксами, дикое племя саксов, и так далее, ныне прекрасная Саксония, саксонский фарфор и прочие дела. Когда-то они были дикими язычниками, которых он покорил, которых крестил, и он действительно коронуется впервые как император немецко-германской империи, коронуется в Риме. Это было неслучайно, тогда возникает идея каролингского возрождения. Что первое хочет сделать Карл? Ну, во-первых, опять же попытка правовой системы. Опять же попытка примирить разные народы, и что существенно, он строит, он невероятный строитель, начиная от каналов и кончая Ахенским собором – это все работа Карла Великого. Т.е. это попытка цивилизовать. И еще он столкнулся с тем, что много книг, а читать некому. Ну, поразительная вещь – рукописи, книги, а грамоты-то никто не знал. Помните анекдот про Василия Ивановича и Петьку? «Петька, что такое нейтронная бомба? – Это, Василий Иванович, когда Красная площадь уставлена бутылками, а выпить некому». Вот книг много, а выпить некому, прочитать некому. И он приглашает ирландских монахов, он посылает в Ирландию за монахами, которые приезжают и начинают воспитывать. Ну, мне больше Германия знакома, там почти в каждом немецком городке есть памятник человеку, который основал, обучил, который начал учить, ирландцам, естественно, грамоте людей. Грамотность, образование – это тоже одно из завоеваний имперских, потому что деспотия в общем, как правило, грамотности не любит.

Потом после каролингского возрождения опять наступает некая эпоха тьмы, а потом практически каждая из возникающих европейских больших структур она проходит имперский период. В общем, это испанская империя, это португальская империя – особенно морские, разумеется, – это Великобритания. Именно через эту структуру проходит и Петр. Ну, вы помните, разумеется, что начинается это войной со Швецией, которая в этот момент была практически империей, большой, распространившейся вокруг Варяжского моря, Балтийского моря. Как писал один шведский исследователь, двум империям в одном месте быть невозможно, какая-то должна была победить. Победил Петр и он возвращается в Европу как хозяин большой империи. Кто-то совершено справедливо сказал, что когда-то Русь была оттеснена от Балтийского моря едва ли не в Сибирь, но она вернулась назад на Балтику, построив Петербург и приведя с собой христианизованную Россию. Т.е. он вернул Русь к ее истокам, откуда она началась. А Русь началась, здесь, практически, где мы присутствует сейчас, поскольку Санкт-Петербург – это третья попытка построить большой город. Был и Новгород Великий, и Ладога была до него. И вот Санкт-Петербург – это третья попытка, самая, пожалуй, удачная.

Также нельзя забывать, у нас тема, если говорить о том, что у нас обычно противопоставляется Европе, что есть Европа, а мы Евразия. Мы Евразия и поэтому у нас возможно только степное дикое начало, какая уж там цивилизация. Я позволю себе прочитать замечательную цитату из Гердера. Я думаю, все эту работу читали, но не уверен, что все помнят эту его мысль. «Некогда вся Северная Европа, – пишет он, – была ничем не лучше Сибири и Монголии, этой прародительницы монгольских орд; и здесь и там кочевым народам было присуще, было наследственно свойственно медленно, лениво передвигаться с места на место, управляться ханами. А если, сверх всего этого, Европа к северу от Альп, очевидно, представляет собою опустившуюся плоскую равнину, которая простирается от той самой населенной народами татарской возвышенности на Запад вплоть до океана, следовательно, представляет собою равнину, на которую должны были низвергаться, изгоняя отсюда других, находящиеся ближе к Западу орды, как только одни варварские орды начинали теснить другие, то тем самым длительное татарское состояние Европы было, так сказать, задано географически. Вот такая, – пишет он, – неприятная, на наш взгляд, картина заполняет на целую тысячу лет и долее того всю европейскую историю» (4).

Т.е. Евразия, повторяю, также как и Азия – это некая константа бытия. Европа и империя – это некоторое интеллектуальное, политическое, волевое, если угодно решение. Это идея, если угодно. Идея, которая структурирует в данном случае политическое социальное образование. Рим пал, но как справедливо писал Аверинцев, Рим ушел, престал существовать в действительности, в эмпирии, но не в идее. Идея Рима осталась, и идея Рима было то, что в каком-то смысле одушевляло все народы. На кого ориентируются они все? Они ориентируются на римскую империю, все эти народы. Даже сегодняшняя, пожалуй, последняя империя, Соединенные Штаты, у них есть Капитолий, все прочее, разумеется, это ориентация на Рим. Почему Капитолий? Не сдуру они так назвали. То же самое Великобритания. То же самое Россия. Санкт-Петербург – город Святого Петра. Мы знаем один город Святого Петра, кроме Санкт-Петербурга – это Рим. И Петр, когда произносил свою классическую знаменитую речь по поводу, когда ему дали титул императора говорил, что мы ориентируемся на первый Рим, а не Византию, слабую и ничтожную, которая пала, а мы-то никогда не падем.

Ну, пали, к сожалению, все империи, в том числе пала и российская империя. Но российская империя пала опять-таки по той странной системе, когда, как писал Георгий Петрович Федотов, последние два императора были ученики позднего славянофильства, которые рубили под корень имперскую идею. Потому что, повторяю, империя над-национальна. И как писал Георгий Мейер, один из русских эмигрантов: одно дело, когда народы починяются императору, другое дело, когда они подчиняются русской нации. Это разная ситуация. Когда они подчиняются русской нации они порабощенные народы. Когда все равно подчиняются императору, они все равны. Знаменитая формула того же Федотова про Пушкина – «певец империи и свободы. В империи возникает пространство свободы, именно в империи. И когда он говорит «и назовет меня всяк сущий в ней язык», понятно, да – сущий, сущностный. «И гордый внук славян, и финн, и ныне дикой // Тунгус, и друг степей калмык» – это то, что было забыто, что всякий язык сущий. Шла русификация окраин, которая естественно вызывала это невероятное отторжение. Ну, я здесь как раз пишу и думаю, может быть, я не совсем был прав. Что первую антипетровскую контрформу совершил Николай I. И да и нет. Конечно, идея «православие, самодержавие, народность» возникает при Николае, знаменитая уваровская формула. Почему православие, когда здесь католики, есть мусульмане, когда есть буддисты, когда есть язычники, есть иудеи? И так далее. Сам-то Петр когда-то говорил, что я хочу, чтоб в Петербурге были кирхи разных конфессий, он говорил. Сегодня мы гуляли с моей коллегой по Питеру, и вот – армянская церковь, католическая церковь, протестантская церковь, и так далее. Питер действительно надконфессиональный или многоконфессиональный, если угодно, город. Город, как писал Лихачев, не знаю, насколько это справедливо, но можно ему поверить, никогда не знавший национализма, строго говоря.

Так вот Николай I, есть такой эпизод у маркиза де Костина в его знаменитой книге, которую проклинали, ругали, но книге замечательной. Обычно цитируют ругательные места, где он Россию насекомит похуже, чем Чаадаев, но есть одно потрясающее место, когда маркиз беседует с императором и говорит, Ваше величество, что ж такое Россия? Тот говорит, вот смотрите, я только что говорил с немецким бароном, вот здесь сидят дети, присланные калмыцким ханом, вот здесь прибалтийские бароны, это немцы, а это потомки татарского мурзы, вот там такой-то финансист он крещенный иудей, тем не менее иудей, там что-то еще, перечисляет, а вот моя личная охрана – это грузины. Голубчик, все это и есть Россия. И это действительно так. Россия – многонациональна, надконфессиональна. И проблема была в том, что российская нация начинала складываться в этот период. По крайней мере, верхний слой сложился в некую русскую, российскую нацию, поскольку вы знаете, когда империя захватывала какие-то земли, то высшие слои всех захваченных земель автоматически получили российское дворянство, тем самым становясь слугами трона. Но у Вейдле была грустная и точная фраза, когда он сказал: Россия стала нацией, не включив в нацию народ. И это была на самом деле колоссальная проблема, на чем собственно и сгорела российская империя. Потому что народ действительно не был включен в нацию, народ действительно, великорусский народ, жил вне правового поля. Собственно крепостное право, то есть право, которое означало рабство, это в основном Великороссия, это не Сибирь, это даже не Малороссия, хотя там тоже было крепостное право. Тем более не было этого на Кавказских окраинах. В Великороссии – крепостные, которые, строго говоря, до самой революции так и не получили того, что они хотели – земли и телесной независимости. Крестьян можно было наказывать, можно бить кнутами, солдата били палками и известны истории, когда даже во время Первой мировой войны солдат наказывали физически. Это вещь невероятная, но, тем не менее, это факт. Плюс к этому поднимается сумасшедший национализм у двух последних императоров. Интересно, что когда Петра Аркадьевича Столыпина спрашивали, что он думает о введении патриаршества на Руси? Ни в коем случае, говорил он, мы оставляем Синод. Почему? Да потому что мы надконфессиональная империя, говорил он. А что мы будем делать с магометанами? А что мы будем делать с католиками? Ну, Столыпин был убит, как вы знаете, и идея надконфессиональности повисла в воздухе. Собственно и не была разрешена.

Точнее сказать, она была разрешена в советской системе, по-советски, и это было совершено другое ощущение. Тогда первый патриарх оказался мужественным человеком, который что-то смел и смог сказать против большевизма. Но интересно, что в словах Струве, гениального мыслителя и политика, блистательного политика, возникла интереснейшая промашка. Вы знаете, у него была самая знаменитая его статья «Великая Россия». Он собственно повторил Столыпина: «Нам не нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия». Сам-то Струве говорил, что вычитал это не у Столыпина, а у какого-то англичанина, ну, это не важно. Поскольку он все-таки вспомнил Столыпина в своей статье, значит, он его учитывал, и он пытался, ему казалось, что он пытается построить великую Россию по образцу Великобритании, говорил о русской нации, которая должна поглотить другие нации, и путаница шла бесконечная. Я думаю, это очень глупая путаница, но она существенная, поскольку Россия это не нация, это государство. Впрочем, как и европейские империи. Дело в том, что слово nation переводилось у нас как нация. Хотя означает оно государство. Союз наций – это союз государств. Мы говорили о том, что Великобритания это нация, а столько-то национальностей в этой Великобритании, это ж Бог знает, но их объединяет государство Great Britain, которая объединяет все возможные нации. Как сказал Бердяев, который очень позитивно относился к идее империи, он говорил, что это одна из величайших идей человечества, создание империи. Он сказал, что немцы никогда не смогут стать империей, потому что в основе германского менталитета лежит идея национализма. Националисты никогда не станут империей, потому что они начнут тут же с подавления других народов, что, собственно, мы знаем, и произошло.

Так вот у Струве была одна любопытна ошибка. Я думаю, если бы победила линия, которую представлял Струве, он как ее лидер, может, действительно стал бы правителем России, т.е. он на это вполне тянул, претендовал и так далее. Но он, все же, не учитывал важных особенностей многонациональной России. Он говорил, что нам делать с поляками? Конечно, они нам могут пригодиться. Или, что делать с евреями? Ну, разумеется, уничтожать их не надо, но их нужно приспособить к торговле с другими странами, наши евреи в этом смысле нам помогут. Когда Ленин выдвигает идею равноправия наций, она начинает звучать совершенно по-другому в этом контексте, он, конечно, выигрывает. И у Струве была еще прекрасная проговорка. Он говорил о большевиках с удивлением, что они назвали себя не русской, а всероссийской партией. РСДРП – это ведь российская социал-демократическая рабочая партия. Почему российской, а не русской, иронизировал Струве, они что, снова хотят восстановить империю? Это поразительная слепота, ведь по сути дела большевики и вправду претендовали на всю полноту власти, которая была у русских самодержцев, но империю восстановить теми методами, которыми они действовали, было невозможно. Империя, повторяю, предполагает некое все-таки правовое поле, которое большевики не дали. И они не восстановили, а построили в пределах российской империи вполне восточную деспотию. Это была абсолютно законченная азиатская деспотия, в которой существовала Россия и другие народы, страны, которые мечтали из этой воистину тюрьмы нардов вырваться, что они и сделали. Поскольку большевики сами подложили замедленную мину – республики имеют право на самоопределение вплоть до отделения. Оговорка чудовищная. Пока был у власти Ленин, Сталин, то есть деспоты, они держали народы железной властью. Стоило слегка расшататься этой деспотической системе, поскольку она была не имперская система, которая исходно предполагала бы равенство этих наций внутри некой общей единой структуры, то держава распалась.

Большевики по-своему решили и конфессиональную проблему, они просто отменили религию, ввели марксизм-ленинизм, ввели идеологию, построили так называемое идеократическое государство, как и нацисты. Это была квази-религия, если угодно. Но она тем самым снимала все проблемы конфессиональных столкновений, поскольку равно подавляли и православие, и католицизм, и мусульманство, и иудаизм, сидели все, как известно. И нечто похожее случилось и в Германии. Один мой знакомый, очень разумный человек, германист, сказал, что нацизм возник, чтоб снять противоречия между католицизмом и протестантизмом внутри Германии, он был как бы над ними. В этом есть некий резон, может быть. Действительно, как вы знаете, нацисты расстреливали священников, почти также, как и евреев. Ну, не также, разумеется. И тем не менее. У меня был опыт, к сожалению, и вместе с тем я рад, что я бывал в немецких концлагерях нацистских. И среди списков уничтоженных очень много священников. Скажем, последнее место, где я был, это было Дахау, это Бавария, католики. Там мало протестантов расстреляно, но много католиков, разумеется, поскольку Бавария католическая страна. Кого там уничтожать нужно было? Естественно, католических священников. Хотя с Римом был подписан конкордат, как мы знаем. И, тем не менее, священники вели себя очень достойно, и мы знаем много блаженных, мучеников, которые боролись с нацизмом. Это поразительная вещь.

Ведь что такое христианства? Владимир Сергеевич Соловьев в свое время справедливо сказал, что именно в великой единой империи могла возникнуть единая христианская вера наднациональная, где не было «ни эллина, ни иудея». Именно в Вечный город пришли Апостолы. И даже Августин, как вы помните, до падения Рима был, это сказано в его «Граде Божием», он говорил, что все были уверены, что это Вечный град. И вдруг Рим падает, попытка объяснить это событие, – это великая книга о Граде Божием. И христианство, разумеется, вызывало ненависть, в общем-то, националистических систем. Потому что и большевизм, уже с двадцатых годов, а в правление Сталина окончательно, как полагал Георгий Федотов, был в значительной степени русифицирован, став системой националистической. Идея великого советского гимна звучала так: «Союз нерушимый республик свободных сплотила навеки великая Русь». Но в диссидентские времена фразу переиначивали: «союз нерушимый республик голодных», такая диссидентская шутка была. Республики были действительно голодные. Но если вернуться к теме христианства, то напомню, рассуждение, кажется, Маритена, сейчас не помню точно кого. Он говорил, нацисты гонят христианство, утверждая, что они наступают именно потому, что известно, против Моисея, который был в основе иудео-христианства. У них была идея «арийского Христа» и «иудейского Моисея». «Арийский Христос» борется с «иудейским Моисеем». Маритен написал, что на самом деле ненависть к христианству есть лишь завуалированная ненависть к иудаизму, поскольку христианство было рождено иудаизмом, корни его понятно, где лежат. Так вот, повторяю, именно христианство была та великая вера, та великая религия, которая строила и была основой любой попытки держать империю, поскольку она, это вера, предполагала, если она не становилась, как говорил Чаадаев, племенной религией, предполагала принятие всех народов под свое крыло.

У меня недавно было забавное столкновение с одним турецким профессором. Я жил тогда в Таллинне, по стипендии Лотмана. Вдруг звонит ректор и говорит: Владимир, очень прошу, приди, у нас доклад, который меня очень смущает «Стамбул как Третий Рим», ответить кроме тебя некому. Я говорю, с какого перепугу, пусть эстонцы отвечают. Да они об этом никогда не думали, говорит он. И надо сказать, что доклад был занятный, у этого турка. У него два пункта было. Первое, Византия перед своим падением была одна, вокруг уже были турецкие деревни, строго говоря, был только великий город и кругом были турки. Это первое. А второе, сказал он, для создания великой империи не важно, какая монотеистическая религия, ислам тоже монотеистическая религия. И в этом смысле мы продолжатели, если угодно идеи Рима, мы построили Стамбул как центр великой империи, Третий Рим, и так далее. Я возражал, что все-таки мусульманская империя была, строго говоря, не империя, а деспотия, там не было правовых систем, и много чего другого. Потом говорю, знаете, есть такое понятие как «гений места», вам безумно повезло, что вы захватили Константинополь, это вековечная мечта России – взять Константинополь, и несколько раз мы чуть было его не взяли, и каждый раз по какой-то ерунде обрывалось. Но именно поэтому, говорю, именно Турция сейчас вступает в ЕС, а не Россия. Если б мы взяли бы Константинополь, мы давно были бы в центре Европы. Это действительно так, поскольку Византия наследница Рима, или как написал Аверинцев, очень точное название – «Другой Рим». Это был, действительно, Рим со всеми принципами римской культуры. Наполеон, когда строил свою империю, взял за основу кодекс Юстиниана. Юстиниан, как вы помните, император Византии, который вернул под свою власть половину западной римской империи или большую часть ее, но он был византиец. И он создал ту правовую систему, которую потом использовала Европа.

Поэтому повторяю, имперское бытие России началось в процессе построения новой столицы. У меня не случайно называется книга «Санкт-Петербург: Российская империя против российского хаоса». Нужно было структурировать страну. Москва все-таки тянула в Азию. Помните, у Есенина «золотая дремотная Азия опочила на куполах». Петр строил город на берегу моря. Т.е. если Константин уходил на Восток, Петр с Востока шел на Запад. Опять-таки, если угодно, историософски любопытный факт, римский император уходит из центра Европы на восток, строя Константинополь, понятно почему – потому что варвары наступают с востока. У нас обычно забывают, что он построил два города – он построил, с одной стороны, Константинополь, с другой стороны Трир – против варваров с Запада. Ведь, строго говоря, Трир и есть «Третий Рим». Потому что там есть знаменитый собор, там знаменитая туника Христа, не плащаница, но туника, там умерла мать Константина. Я был с одним известным славянофилом в Трире на конференции. Какое, говорит он мне потом, место благое. Я спрашиваю, почему благое? Ну, наше. Я говорю, всегда вроде немецкое было. Ну, император-то Константин построил, наш же построил император. Я говорю, почему наш? Римский был император, в лучшем случае византиец. Ну, все-таки православие от него пошлó. Я говорю, он был арианин, какое уж тут православие? Ну, все-таки, говорит, все-таки благое. И водка здесь хорошая и вино замечательное, ну, наше место. Ну, Трир – Третий Рим, действительно.

Так вот Константин совершил шаг на Восток. Петр делает абсолютно противоположный шаг – он из Азии шагает на Запад. Он строит Санкт-Петербург, европейский западный город, очень жестко построенный по европейским канонам. Как вы помните, в свое время Дидро писал Екатерине, почему столица России находиться на кончике мизинца, а не в центре? Столица должна было быть в центре, а где построили!.. Но шаг Петра был вполне разумным. Мало того, что он заново центровал Европу, переструктурировал европейское пространство, построив Петербург. Он, в сущности, повторил подвиг, как минимум, Александра Македонского. Потому что, когда Александр строил свою Александрию, то как помните, он пригласил своего строителя, архитектора, спросил его, где строить столицу. Тот ответил, разумеется, в центре, там, на горе, на скале, она будет неприступна, абсолютно ни для кого. Боюсь, что и для меня тоже, сказал Александр. Как я буду подвозить припасы, воду и так далее? Как я буду торговать с миром? И он строит Александрию на берегу моря. То же самое, что делает Петр. Т.е. формула Пушкина «все флаги будут в гости к нам» предполагала открытую систему. Империя – еще одно определение – это открытая система. И это очень хорошо из русских философов понимал, пожалуй, больше всех Владимир Сергеевич Соловьев, который говорил, что имперский двуглавый орел это как бы объединение Запада и Востока. Двуглавый орел, взят, как вы знаете из Византии, которая когда-то так себя и чувствовала, как та наследница, которая объединяет и Запад и Восток.

Что делает Петр? Он цивилизует окраины, говорил Владимир Соловьев. И Петр, действительно, пытался это делать. Империя действительно стала цивилизующим фактором. Ну, у нас говорят, как можно войти в Европу? У Александра Зиновьева была фраза: чего нам думать о Европе, место Европы занято Европой. Но это не совсем так, потому что Петр вошел в Европу, как вы помните по Пушкину, под грохот пушек и гром строящихся кораблей. В Европу нельзя проситься, в Европу можно входить не обязательно на кораблях, но, по крайней мере, надо быть сильными. И что делает Петр? Он дает великую наднациональную идею, которая объединяет все народы – европеизм. А в Европу хотят и русские, и поляки, и калмыки, и тунгусы, и евреи, и все думают, а почему нам, действительно, не стать Европой? Это та наднациональная идея, которая, в общем, объединяла все народы, составившие российскую империю. Как вы помните, знаменитый наказ Екатерины начинается с фразы «Россия есть европейская держава». Она собрала степных помещиков, которые и про Европу-то, может, слышали впервые и вдруг они узнают, что они европейская держава. Она объяснила, почему. Если бы это был не так, написала она, нововведения Петра бы не удержались. Они удержались, но они удержались в имперской системе, в имперской структуре, которая создавала, повторяю, и пространство свободы, и пространство права. Возникает правовое пространство.

И эта свобода структурировала совершено новый тип людей. В общем, вы всегда отличите, ну, раньше мне так казалось, по крайней мере, петербуржца, скажем, от людей из других городов. Петербург был выбит, начиная с гражданской войны, включая кировский поток, жуткую блокаду и прочее, т.е. казалось, петербуржцев не должно было остаться вообще. Действительно, с кем ни поговоришь – петербуржец, начинаешь ковыряться в корнях – нет, то ли родители приехали, то ли сам приехал, то ли что-то еще, но город структурирует людей. И Петр построил такой город, который структурирует сознание людей, как и всякий, впрочем, город.

Я помню, у меня была какая-то лекция в Великом Новгороде, это предок, или пра-Петербург, если угодно. И был замечательный тоже эпизод, говорящий о том, как структурирует город, сама городская символика, городской воздух, если угодно. Я брал билет, говорю, девушка, мне билет до Новгорода Великого. Мужчина, говорит, нет такого города. Есть Нижний Новгород, Новгород Северский, Новгород на Волхове. Выбирайте, мужчина. У меня хватило соображения выбрать Новгород на Волхове. И я свою лекцию начал вот с этой истории. И вдруг голос из зала: «А знаете, когда мы перестали быть Великим Новгородом?» Я говорю, когда? «С визита московских туристов XV века», имеется в виду Иван III, разумеется. И я говорю, это ко мне претензия, как к москвичу? Нет-нет, что Вы, что Вы, это мы просто объясняем наше новгородское неприятие Москвы. После лекции эта дама ко мне подходит, я говорю, вы коренная, очевидно, новгородка? Нет, я из Самары вообще-то, говорит она, но я себя чувствую коренной по взглядам, по ментальности жительницей Новгорода. Это поразительно. Вот и Петербург точно также формирует ментальность людей и здесь живущих.

Раньше мне казалось, Петербург город, если угодно, более европейский, я безумно люблю на самом деле Питер, город, действительно, создавший Россию. У Федотова Георгия Петровича было прекрасное наблюдение, он говорит: вся Россия в эмиграции – это осколки петербургской России, сказал он. В общем, Питер был выкинут, Питер состоялся как русская, если угодно, русская Европа на Западе. Даже если люди уезжали из Москвы, они все равно ощущали себя принадлежностью погубленной петербургской империи, разбитой, развалившейся. Тот же Бунин, которого трудно назвать питерцем, написал великие стихи «День памяти Петра», которые кончались фразой: «Лишь Петру я дам // Владычество над преисподней», говорил он. Бунин построил свое стихотворение как парафраз «Медного всадника», но с трагическим ощущением, что дело Петра погибло, сметено стихией: воцарилась «хлябь» и «царство Сатаны». Но все же верил в возвращение Петра, который обуздает стихию. И в этом смысле Петр, повторяю, не просто построил империю, а задал матрицу этой империи. Задал ее построением города, как задавали всегда люди, строившие империю. Если вы приезжаете в Лондон, вы видите имперский город. Вы приезжаете в Лиссабон – это имперский город. Это чувствуется по всему. Сегодня, в очередной раз, идя по Петербургу, я увидел, что это, действительно, имперский город, построенный как город-владыка, властелин. Властелин и вместе с тем в нем есть пространство культуры, оно есть до сих пор, несмотря на то, что иной раз смотришь на питерца и думаешь, а, может, он москвич? Поскольку какое-то московское нутряное хамство, иногда оно прорывается и в людях, живущих в Питере к, сожалению.

Но повторяю, империя, которую строил Петр, опиралась на модель Санкт-Петербурга. Не случайно большевики, сломав империю, переносят столицу в Москву. Это то, как вы помните, о чем мечтали славянофилы, которые говорили, пусть когда-нибудь волны поглотят Санкт-Петербург, и наконец, Россия вернется туда, где ей положено быть, а именно в Москву. И там, собственно, и будет счастье. Как написал Изгоев, исполняя мечты славянофилов, большевики сделали свою столицу в Москве, и стала Азия, стала азиатская деспотия вместо петербургской империи. Большевистская система предполагала, определяла нелюбовь к Питеру. Питер большевики не любили, Питер они, в общем, выжигали, если угодно, выбивали, выбивали людей, прежде всего, петербуржских. И, тем не менее, Питер остался. Есть в культуре такие явления неуничтожаемые. Вот то, что было создано, – Пушкин, Достоевский, весь Серебряный век, прошедший через Санкт-Петербург, Ахматова, и прочие. То, что состоялось в культуре уничтожить уже невозможно. Оно прорастает, оно все равно есть. Может прорасти Азия, которая проросла в Санкт-Петербургской империи и обернулась большой тиранией. Но культура остается и в области духа.

У Мандельштама есть замечательные строки в статье «Девятнадцатый век». Ну, не забудем, что Мандельштам тоже наш собрат-философ, окончил Гейдельберг, по крайне мере учился там. Он говорил, что делать нам, выходцам из XIX века, заброшенным судьбой на новый страшный материк? (5) То, что он страшный он видел, он же писал: «В ком сердце есть – тот должен слышать время, // Как твой корабль ко дну идет». Время уходило, гибло понятие времени и понятие развития. Он говорил, что же нам делать, когда на мир надвигается неизвлекаемый корень из двух, абсолютно иррациональный (6). – Сохранять веру в разум (7). Вот опять-таки разум, понятие разума – это то, что действительно, характерно для имперского сознания. Без разума невозможно строить, на иррациональном, на интуиции можно построить то, что построили большевики, они не были рационалисты. Будучи рационалистами нельзя уничтожать командный состав перед войной. Ну, и так далее. Я только что вернулся из Сарова, ядерного щита, как известно, в котором создавалось ядерное оружие, и был в музее, где все это создавалось. Там показывали под стеклом первую схему атомной бомбы, созданной человеком в 1939 году, до Манхэттенского проекта, до того как созданы были шарашки Берии, и прочее. Человека, разумеется, расстреляли, но проект каким-то образом остался. И когда говорили, что вы повторяете американцев, – нет, вот эта схема, была вначале, 1939 год, это была наша, мы придумали. Но деспотия не терпит людей, которые что-то предлагают от себя, она требует только рабского покорного труда. Империя готова принять совершенно другую систему от не зависимого человека. Кого поднимал Петр? Тех, кто умел делать, тех, кто умел строить. Вся его славная плеяда петровская, хотя и жулье большое, типа Меньшикова и прочих, тем не менее, это были люди умевшие делать, умевшие строить. Вы, наверное, помните классический эпизод, когда под Архангельском, боюсь соврать, англичане, а может шведы захватили двух лоцманов русских. Один лоцман отказался, и его застрелили, второй согласился и подвел корабль под пушки форта. Потом сбежал, и его тут же посадили, естественно, по старой московской привычке. На его счастье город посетил Петр, приказал лоцмана освободить, сказал, человек умом думал, понимал, что нужно сделать, наградить надо, а не сажать.

Ну, это бесконечная тема, можно продолжать в разных вариациях. Я мог бы прочитать любую из глав этой книги, как доклад, я просто могу сказать, какие здесь есть темы. Ну, вот первая тема, введение, которое названо «Империя как путь России к европеизации», потом «Петр Великий и второе норманнское влияние», «Санкт-Петербург: российская империя против российского хаоса», «Путешествие из Петербурга в Москву». И тут спасибо здесь присутствующему Михаилу Игоревичу Микешину, который устроил конференцию по Радищеву. Если бы не было путешествия из Петербурга в Москву, по которому нас провезли, я бы не осознал этого. Радищев первый русский славянофил, который возвращается из Петербурга в Москву. И Пушкин, первый русский европеец ему отвечает статьей «Путешествие из Москвы в Петербург» – вот путь России! Это совершенно гениальный ответ, который не всегда воспринимают. Здесь есть «О русском православии в имперском контексте», есть о Пушкине, есть «Российская империя как другая Европа», это историософия Тютчева. У Тютчева есть прекрасная формула, которую потом повторил Ключевский: «Когда судьбы свершились, рука исполина сдернула эту завесу, и Европа Карла Великого очутилась лицом к лицу с Европою Петра Великого» (Тютчев. «Россия и Германия»). Т.е. вот как бы две Европы сошлись, и одна равна другой – это собственно историософия Тютчева. Здесь есть и Кавелин, и Катков, и Толстой, и Достоевский, и Соловьев «Имперские проблемы всемирной теократии». Ну, и так далее, вплоть до темы моей любимой «Русский европеец как имперский феномен и задачи России». Вот эта книга, где мог бы по каждой главе, каждую главу прочитать, как доклад, но я предпочел дать рисунок общего. Ну, если честно сказать, я сначала решил отыграться на студентах, думаю, дай-ка, я прочту им вступление, уложусь ли я в час. Не уложился, если читать все подряд с цитатами, как положено, получится не час двадцать, за час двадцать я прочитал только треть вступления. Тогда я написал Дмитрию Викторовичу (8), могу ли я просто поболтать на тему книги, а уж дальше смысл - в вопросах, если угодно, будем рассуждать. На этом с вашего позволения я закончу.

А.А. Ермичёв: Спасибо!

(Аплодисменты)


ВОПРОСЫ

Г.П. Медведев: Скажите, пожалуйста, Владимир Карлович, когда это, интересно, у нас в России русская нация, т.е. народы, населяющие Россию, подчинялись русской нации? Кроме слов гимна, кроме этой идеи. Это первый вопрос. И второй вопрос. Вот эти сумасшедшие наши националисты-императоры последние, да, этот их национализм, он что, вырос из воздуха, или как? Между прочим, напомню Вам слова Александра III, ему предлагали, что было бы с Россией, если бы Россия захватила Константинополь? Он сказал, Россия перестала бы быть Россией, это хорошо, что она его не захватила. Спасибо!


В.К. Кантор: Пожалуйста! В двух словах. Дело в том, что идея подчинения русской нации возникает при Николае II, об этом пишет Георгий Мейер. Это были идеи Меншикова и других публицистов, они, может быть, не были реализованы, но как идеи они существовали. Об этом и говорил Г. Мейер, что смысл именно в этом. А Константинополь – отдельная песня, это длинная песня, она начиналась еще с Екатерины.


Г.П. Медведев: Я не про Константинополь, я про национализм – он что, появился на пустом месте?

В.К. Кантор: Ну, разумеется, нет. Я об этом в книге говорю, что идея национализма, есть явление европейское, в общем-то, потому что в Европе строились в девятнадцатом веке национальные государства. Россия, к сожалению, выступает данном случае, как подражательная страна. И последняя, может быть, или одна из последних империй начинает рубить себя под корень, делая из империи попытку построить национальное государство.

Г.П. Медведев: Не это ли шаг в Европу, простите?

В.К. Кантор: Нет. Я думаю, что нет как раз. Россия и поставила снова железный занавес. Если вы помните, Розанов начинает свой «Апокалипсис»: «Над Россией опустился железный занавес», после октябрьской революции.

А.А. Ермичёв: Спасибо. Владимир Карлович, не обязательно пространно отвечать, поскольку много будет, видимо, вопросов, уж очень…

В.К. Кантор: Я буду говорить «да» или «нет» (смеется).

А.А. Ермичёв: Ну, не нужно всё так…

В.К. Кантор: Хорошо.

Н.В. Кофырин: У меня тоже два вопроса. Сейчас мы видим две империи, империя классическая – Европейский Союз и вторая империя, претендующая на звание мировой империи – Соединенные Штаты Америки. Каково место России между молотом и наковальней? Это первый вопрос. И второй. Вы сказали, что город структурирует сознание. В этой связи вопрос. Наличие петербуржцев у власти в Москве, каким образом структурирует сегодняшнюю политическую ситуацию? Возможно в пользу правового пространства? Жить по праву?

В.К. Кантор: О возможности создания европейской империи писал Федотов. Он говорил, что если Европа объединится, это будет вариант новой европейской империи, он оказался провидцем в данном случае. Россия я думаю, вынуждена по-прежнему нести в себе элемент имперский, поскольку сохраняется в государстве многонациональность и многоконфессиональность. «Место ее между молотом и наковальней»? Я не знаю… Значит это, слабы мы или не слабы? Ну, наверное, не так слабы, чтобы этих других бояться. Наличие петербуржцев у власти? Ну, вы знаете, когда-то я написал статью, что немецкая слобода сделала Петра Великого, и хорошо бы появился снова человек из «немецкой слободы». Он появился из Дрездена, первый после Ельцина президент из Петербурга к тому же как бы дрезденский человек. Мне немцы говорили, что, наконец, у вас у власти они не говорили «петербуржец», они говорили «русский немец». И вот он вам построит европейскую страну как когда-то Петр Великий. Ну вот является ли он «русским немцем» или носителем «петербуржской идеи» это особый вопрос. Вообще, наверное, тема политическая, которую я обсуждать здесь не хочу. Понятно, что они возникают в разговоре про империю, естественно, ведет к теме: что мы и где мы? Я поэтому все-таки позволю себе некое защитное слово. Дело в том, что я не рассуждаю о «сегодня». Вообще, как говорил Шлегель, «Историк – это пророк, угадывающий назад». Я помню, ездил с лекцией о демократии в Германию и говорил, что начнем с того, что я не футуролог, не политолог, я философ, занимающийся историей русской культуры. Историей, повторяю. Ваш любимый Шлегель написал эту фразу «пророк, угадывающий назад» про историка. Кончалась лекция, замечательно все. «Господин Кантор, а что вы думает о Путине?». Блин, да ничего я о нем не думаю! Почему я должен о нем думать?

А.А. Ермичёв: Да, Яков Адольфович, пожалуйста!

Я.А. Фельдман: Скажите, пожалуйста, Владимир Карлович, вот есть два имени, назову – Виктор Суворов и Андрей Буровский, историки, которые пишут для широкого читателя. Вы вообще учитываете то, что они пишутся, знаете?

В.К. Кантор: Я читал только Суворова. Поэтому сравнивать с Буровским не могу, поелику не знаю. Суворов – это занятно. Мне трудно определить насколько это точно. Некоторые наблюдения кажутся похожими на правду. Но я никогда не занимался историей войны, советским походом на Запад. Это нужно быть историком, который занимается специально всем этим, поэтому я не берусь судить.

А.А. Ермичёв: Владимир Викторович, пожалуйста!

В.В. Ведерников: Владимир Карлович, если я правильно Вас понял, Вы сказали, что народы, включенные Петром I в состав российской империи, подверглись европеизации. В состав российской империи вошли бывшие шведские земли, Прибалтика и Выборг, губерния Швеции. Каким же образом они были европеизированы?

В.К. Кантор: Ну, тогда прошу прощения за неточность выражения. Я сказал о «европейской идее» как наднациональной идеи для всех народов. Но что Петр построил Петербург на месте шведских когда-то поселений мне прекрасно известно и я ни в коей мере не думал, что строя Петербург, Петр европеизировал шведов. Он строил здесь, именно здесь свой город, чтобы европеизировать Россию. Но вообще-то говоря, если говорить всерьез, то и Европа тоже нуждается в европеизации. Потому что идея европеизации она столь же продуктивна и для Европы, которая в XX веке показала возможность отката от европеизма. Весь нацизм, весь фашизм это откат, отказ от европейских структур, это Томас Манн говорил: поразительная вещь, как мы скатываемся в азиатские структуры. Мой любимый Карл Витфогель говорил, что вдруг в Европе пророс совершенно невероятным образом азиатский деспотизм. Так что Европа как таковая, как данность, проблематична, но я говорю о «европейской идее», а не о реальной Европе, если угодно, нас интересует римская идее, а не реальный Рим, он был разный, реальный Рим. Речь идет об идее, мы все-таки философы.

А.А. Ермичёв: Так, пожалуйста, задайте вопрос.

В.М. Заводчиков: Скажите, пожалуйста, вот Вы выполнили такое обширное исследование, доложили нам много интересных материалов. Но вопрос в том, что не очень ясно, как результаты Вашей обширной работы могут улучшить нашу современную практическую жизнь, какие Вы даете рекомендации? (смех в зале) Мы должны следовать имперской идеей или наоборот не следовать? Выводы и рекомендации, пожалуйста, скажите нам.


А.А. Ермичёв: Нет, это вообще-то для нас философов – почему бы и нет?

В.К. Кантор: Во-первых, я уже сказал, я не даю рекомендации никому. Опять же, возвращаясь к моему немецкому турне, одна дама спросила: «Вот вы профессор, такой умный, а вы даете рекомендации Путину?» Я говорю: «Нет. – А какой же вы после того профессор?» – сказала она.

Из зала: Она была права.

В.К. Кантор: Ну да, наверное, права.

А.А. Ермичёв: Пожалуйста, Ростислав Николаевич!

Р.Н. Дёмин: Хотелось бы знать Ваше отношение к империи Маурьев в Индии это IV-III век до нашей эры и к Цинь Ши Хуан-ди.

В.К. Кантор: Знаете, в боксе есть запрещенный удары типа ниже пояса или ногой по яйцам, прошу прощения – вот это из этой серии вопрос. Я говорил о Европе и о российской империи как части европейских империй. Я в азиатскую сторону не смотрел, я не специалист, поэтому ничего не могу ответить.

Р.Н. Дёмин: Спасибо.


А.А. Ермичёв: Позвольте, Владимир Карлович. Да, безусловно, очень притягательно утверждение о том, что империя предполагает пространство права, правовое пространство. В России оно было? А если оно было, то почему у нас либерально-освободительное движение так нервничало и так старательно доводило Россию до 1917 года?



В.К. Кантор: Ой, ну это, действительно, вопрос чрезвычайно серьезный. Ну, во-первых, не только либеральное…

А.А. Ермичёв: Ну, я специально ограничился либеральным освободительным движением.

В.К. Кантор: Ведь либеральное нельзя понять вне контекста радикальных движений. Либералы – это была попытка каким-то образом смикшировать, если угодно, найти равновесия между самодержавием и радикалами. Поэтому почему торопили либералы? Либералы совершили, разумеется, февральскую революцию. Но еще в большей степени я считаю, весь февраль – это результат предательства Николем II собственного народа. Отречение от престола, да ведь это чистое предательство. Вообразите себе, главнокомандующий в момент боя говорит: «Ребята, воюйте сами, я ухожу». Ну, нельзя так делать. Поэтому, либералы конечно виноваты, но еще больше виновато самодержавие.

Из зала: Вопрос был не об этом, а о правовом поле.

В.К. Кантор: Да, извините. Правое поле, они его не разрушали, они пытались его строить. Если Вы помните…

А.А. Ермичёв: Т.е. оно было, а они хотели его расширить даже?

В.К. Кантор: Совершенно верно. Маклаков говорил, у него есть замечательное рассуждение о Думах, которые возникли. Думы, как вы понимаете, означают возникающее пространство конституционной монархии. Он говорит, первые Думы, почему еще они разгонялись? Потому что думцы воображали себя столь же самодержавными как император: мы пришли сюда по воле народа, поэтому над нами нет закона. И только третья Дума сказала: мы подчиняемся закону. И в этом смысле либералы, строившие эти Думы, действительно, пытались работать внутри закона, подзаконно. Но Февраль это куча ошибок одна на другой.

А.А. Ермичёв: Оно конечно, «Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и лаяй» – это про правовое пространство XVIII века. Борис Вениаминович, пожалуйста, вопрос.

Б.В. Иовлев: Я хочу Вас спросить, что общего и в чем различие Вашего дискурса, как мы сейчас слышали, и Вашего дискурса как писателя? Это первый вопрос. И насколько осмыслена метафора, модель, что философ истории, историк имеет дело с кучей фактов исторических, эмпирических – горой кубиков. Из нее он отбирает те кубики, которые ему почему-то нужны и строит некоторые произвольные пирамидки, которые ему нравятся. И, самое главное, они выполняют социопсихотерапевтические функции. То есть Вы успокаиваете себя, успокаиваете нас.


А.А. Ермичёв: Друзья, давайте договоримся, сначала вопросы. А реплики, выступления – вот трибуна и можно будет потом выступить.

В.К. Кантор: Я отвечу на оба вопроса. Дело в том, что, разумеется, каждый философ истории или историк культуры подбирает свои факты и прочее. Отвечу фразой Гегеля, которому сказали, что многие исторические факты противоречат вашей теории. «Тем хуже для фактов» – ответил Гегель. Ну, когда строишь какую-то концепцию, то, действительно, многие факты в не вписываются, ну, что поделаешь. Теперь, что касается дискурса писательского и философского. Ну, на мой взгляд, это настолько характерно для русской мысли, в общем-то, которая всерьез себя таковой считала, что можно назвать много русских мыслителей, которые были и писателями. Как впрочем и писателей-мыслителей. Только сегодня мне подарили книгу Андрея Белого, который был и философ, и писатель, и поэт, и одно другому не противоречило. Владимир Сергеевич Соловьев был замечательный поэт, он был и прозаик, он был журналист. Кроме того, что он был большой систематик, который строил хотя бы «Оправдание добра» то же самое. Так что одно другому, я считаю, не противоречит, а скорее обогащает.

А.А. Ермичёв: Так прошу Вас Ирина Николаевна!

И.Н. Мочалова: Я, во-первых, хочу поблагодарить Владимира Карловича, потому что мы как-то оказались от своей привычки благодарить за доклад. Безусловно, доклад интересный.

А.А. Ермичёв: Мы аплодировали.


И.Н. Мочалова: Да, конечно. А вопрос у меня следующий. Вы сказали, что есть такой ген азиатский, который в Европе может прорасти. Есть ли ген европейский, который может прорасти в Азии? Или это обратная такая обратная структура невозможна?


В.К. Кантор: Ну, разумеется, есть. Дело в том, что, как мы знаем, в организме разные гены превалируют, то один, то другой. Вот Япония, очевидно, восприняла какие-то европейские гены, европейские системы, начиная с парламента и кончая чем-то другим. Так что, пожалуйста, он в Азии пророс. Это возможно вполне.

А.А. Ермичёв: Так, пожалуйста, еще вопросы? Тогда, пока думают, у меня вопрос. Вы сказали Москва – это Азия. Но, посмотрите, всегда ли это было? 30-40 годы XIX века – именно Москва – «окно в Европу»! Там, в Москве, возникает западничество, там Грановский, там Белинский, там Кавелин, ну, и все такое прочее. Т.е. не слишком ли общие структуры? Империя – как структура рассмотрения России? Азия как структура …? Вот вопрос.

В.К. Кантор: Я понял, Александр Александрович. Хороший вопрос, настоящего профессионала. Действительно в Москве возникает западничество, там был и Чаадаев, там родился и Пушкин, русский европеец, который, правда, потом уехал в Питер и его воспел. Там Кавелин, там Грановский, там и славянофилы при этом. Но я напомню просто одно, что именно из Москвы явился Петр. Так что никому не заповедано быть тем или иным, независимо от города как места проживания. Я, когда говорил о Москве как об Азии, вспомнил просто Есенина. И в этом контексте говорил уже о контексте постреволюционном, когда отказ от Петербурга был в каком-то смысле сознательное обращение к азиатским структурам. Но это отдельная тема, мы можем потом побеседовать с Вами, если хотите.

А.А. Ермичёв: Пожалуйста, еще вопросы! Всё, нет вопросов? Последний раз спрашиваю, будут ли еще вопросы? Нет, хорошо.

В.К. Кантор: А то пытать будем (смеется).

А.А. Ермичёв: Да, как и положено в российской деспотии (смеется). Спасибо, Владимир Карлович за ответы.


ВЫСТУПЛЕНИЯ

А.А. Ермичёв: Пожалуйста, кто хотел бы поделиться своими соображениями относительно выступления Владимира Карловича, о затронутых темах. Пожалуйста, Владимир Викторович! (Объявляет выступающего). Владимир Викторович Ведерников, историк.

В.В. Ведерников: Выступление Владимира Карловича очень интересное, оно вообще в духе тех изысканий, которыми сейчас занимаются историки. При этом историки вовсе не обязательно придерживаются либо либеральной, либо консервативной концепции. Это все идеология. Империя есть некий факт. И в России действительно была империя. Это вещь крайне важна для понимания истории нашей страны. Можно согласиться с тезисом, что империя была инструментом европеизации страны. Но само движение в сторону империи носило противоречивый характер. Полиэтничный характер Россия приобрела в царствование Ивана Грозного, но это было движение, скорее, в сторону наследия Золотой Орды. А вот европейские коннотации появились опять же до Петра, и европеец к нам пришел вовсе не с Петром I, а с включением в состав российской империи Малороссии. В царствование Алексея Михайловича. Кто ближайшие сподвижники Петра? Выходцы из Малороссии. И не Россия европеизировала окраины, а скорее, было наоборот, европейская идея с XVII века входит в состав России благодаря тому, что в состав империи включается Малороссия, а позже, при Петре, прибалтийские провинции и часть Финляндии – вот откуда к нам идет европеизм.

А что Россия могла принести окраинным народам? Не всегда то, что приходило на окарины из России, соответствовало идеям права и прогресса. Например, в Финляндии крепостного права не было за исключением Выборгской губернии, которая была включена в состав России в начале XVIII века.

Было ли единое правовое пространство? На мой взгляд, об этом говорить достаточно рискованно, потому что для каждой провинции был свой свод законов – для Прибалтики, для Финляндии, для Польши. Были отдельные права для кочевых народов, ну, и естественно, были ограничения для еврейского населения.

Почему имперская идея не могла состояться? Николай II вовсе выступает не как, скажем, ученик Победоносцева, а скорее, как ученик Николая Христиановича Бунге, либерала, который требовал дать одинаковые права всем народам российской империи. И Николай II пытается унифицировать управление Финляндии и России, и что из этого получается? И эта попытка создать единое правовое пространство сразу же вызывает всеобщий протест в Фингляндии, поскольку финны хотят сохранить свою самобытность, не желают служить в русской армии.

Проблемы, с которыми столкнулась империя, очень сложны. Первая проблема – это конечно полиэтничный состав российской империи, 41 процент населения России – это, собственно говоря, русские. В российской империи русские большинства не составляли. Вторая проблема – это конфессиональная проблема. Много вероисповеданий; и наиболее гонимые вероисповедание это не только иудейское, как ни странно, это старообрядцы, у которых прав было много меньше, чем у коренного православного населения.

А еще одно большая проблема – культурная проблема, потому что окраины, такие, как Польша, Финляндия, Прибалтика в культурном отношении были выше, чем коренное российское население. В Прибалтике в конце XIX века большинство населения грамотных, в России же только около трети населения имело начальное образование. Поэтому русифицировать, объединить империю вот с теми проблемами было достаточно сложно. По-моему в этом смысле распад российской империи, тот частичный распад, который последовал в ходе революции 1917 г. он был неизбежен. И, наверное, большевики (а они как раз империю сохранили) сумели сформулировать некую над-национальную идею – мы строим коммунизм, России нету, есть Союз Советских Республик. Благодаря этому, на какое-т время объективные процессы распада империи были остановлены. Так что, на мой взгляд, очень важная проблема – это взаимоотношение окраин и центра, те культурные влияния европейские, которые шли от западных окраин к центру России. Спасибо!

(Аплодисменты)

А.А. Ермичёв: Спасибо. (Следующему выступающему) Да, прошу Вас!

Г.П. Медведев: Ну, как следовало из моих вопросов, я категорически не согласен с позициями, которые изложил уважаемый докладчик.

В.К. Кантор: Он переживет.


Г.П. Медведев: Я думаю, да. И даже как бы пафос мне непонятен. Мне кажется странной эта цитата по поводу историка, который смотрит назад. Это слово «империя» так затрепано в последнее время, что все ожидают какого-то отклика на современность. А если отклика нет, если это размышление о том, что было там когда-то, при Петре I, то это мне кажется странно. Возникает вопрос блоковский – непонятно зачем написано это произведение. Это первое.

Единственно, что примиряет меня с докладчиком это, как я понимаю, его глубокая любовь к Георгию Петровичу Федотову, к которому я тоже отношусь очень трогательно. Я хотел бы сказать, что на тему империи можно рассуждать много, и рассуждают уже чересчур много. По-моему, это похороненная, и для нашего государства на данном этапе отброшенная историей идея, и говорить даже о ней не стоит, затрепали, действительно. А вот о чем мало говорят. Я как русский человек люблю ниспровергать кумиры. Один кумир у нас в последнее время ниспровергли – это Владимира Ильича Ленина. А второй кумир – это Петр I, «кумир на бронзовом коне», который нуждается как раз в ниспровержении. Мне кажется, дотоле не будет у нас порядка, доколе мы не перестанем молиться на этот персонаж нашей истории. Собственно, о Петре I говорить можно очень много, но это действительно очень важно. Именно благодаря тому, что он сделал неправильный шаг на Запад, мы имеем то, что имеем. Как писал справедливо в XIX веке, кажется, это был Герцен, все приписывают ему, как наиболее одному из самых умных. Ну, я думаю, это очевидная истина, мог бы любой мыслящий человек в этом зале присутствующий сказать, что Петр I наш первый революционер и главный. До сих пор он наш первый главный революционер. Это его революционность она и дала – об этом же и Федотов, кстати, писал, по-моему – дала реакцию в лице Владимира Ильича Ленина. И поэтому идеализировать я бы не стал петровские начинания. Дидро в письме Екатерине вполне прав: это глупо строить столицу на кончике иглы, и вдвойне глупо то, что мы сейчас, спустя 200 лет после переименования Санкт-Петербурга в Петроград, 200 лет после его ужасной самодурской, самодержавный ошибки назвать таким словом столицу государства, переименовали через 200 лет в 1914 году Петроград. И мы снова… Ну, правда, тут была явная манипуляция, снова совершаем ту же самую ошибку и возвращаем это опереточное название – Санкт-Петербург! Оно иначе как опереточное, сейчас, по-моему, не звучит.

В докладе было много интересного все-таки при всем при том. Например, мысль по поводу того, что империя соединяет в себе три начала – монархию, аристократию и демократию. Для нас что важно. Мы аристократии, понятное дело, не имеем. Демократии, собственно говоря, тоже не имеем, но стремимся к ней. А вот монархия, мне кажется… Я тут на днях буквально об этом говорил, что нам необходимо и стоит на повестке дня – это восстановление монархии. Монархия абсолютно не противоречит демократии. Монархия именно как ограниченная определенными законами, и прочее и прочее. Монархия, которая была бы гарантом приемлемым для нас на данном этапе психологически, нашему менталитету традиционному. Потому что мы видим, что авторитет для нас это главное в России, кто бы ни был там – Путин, Брежнев, Ельцин, все равно, Сталин – авторитет, Поэтому гораздо бы лучше, если был авторитет законный, а не такой непонятный. Соответственно, если в двух словах, я не хочу долго задерживать внимание. Спасибо!

(Аплодисменты)

А.А. Ермичёв: Спасибо Вам, Георгий Павлович! Позвольте, несколько слов я скажу по поводу выступления Владимира Карловича.

Владимир Карлович, спасибо, безумно интересно, как все, что вы пишите и что я читаю регулярно. Теперь относительно сегодняшнего выступления. У меня довольно сложное отношение к услышанному, и вот по каким основаниям. Понимаете, характеристика империи, данная Вами, включающая в себя такие признаки как – правовое пространство, надконфессиональность и многонациональность… А что, если убрать верхнюю строчку – «Империя как путь к европеизации России»? А оставить только – «создание правового пространства», «надконфессиональность». Что касается многонациональности, то собственно говоря, чем уж так страшна, если не в крайних проявлениях, конечно, русификация? Разве русификации как естественного стержня образования российской культуры – разве ее не было? Разве не действительно великий и могучий русский язык, великая и могучая русская литература, искусство – разве не они делали из многонациональной державы Россию?

Вот такие соображения как-то сразу приходят на ум, и мне кажется, что прав был тот мой деревенский знакомый, который напел мне одну частушку:


Как у нашей у державы

Завелся орел двуглавый

Головы орлиные

а мозги куриные

(Смех, аплодисменты)


Так вот, нам, быть может, все-таки спустится с этих высоких структур, которые были предложены Владимиром Карловичем. Я имею в виду «империю», «деспотию» к более реальным структурам – право, надконфессиональность. И вот эти вот реальные структуры, привязанные к российском империи, на мой взгляд, в выступлении Владимира Карловича вообще безмерно идеализируются. Какое было правовое пространство в царской России? Если оно было, то как объяснить возникновение освободительного движения в двух его формах – и в радикальном и либеральном? Или о какой надконфессиональности шла речь при синодальном управлении? Да совершено ясно, что вопрос о приоритете в решении всякого рода конфессиональных споров всегда отдавался православию; при том православие не имело возможности вступить как равный противник с какими-то иными конфессиями. Ну, то, на что жаловался Соловьев. Вот эти вот два замечания.

Мне представляется существенным, чтобы отучить наше философическое сообщество при решении для каждого из нас больных вопросов, прибегать к таким возвышенным структурам, как «империя», «деспотия», «сатанизм», и тому подобным структурам. Спасибо.

(Аплодисменты)

(Следующему докладчику) Пожалуйста, Андрей Михайлович!

В.К. Кантор: А мне ответить можно или пока нельзя?

Из зала: В конце.

А.А. Ермичёв: Голос народа.

А.М. Столяров: За Вас я отвечу.

В.К. Кантор: И за того парня тоже (смеется).

А.А. Ермичёв (объявляет): Андрей Михайлович Столяров, пожалуйста!


А.М. Столяров: Да. Вообще, я конечно с некоторой робостью выступаю потому, что как я могу комментировать доклад Владимира Кантора? Но я бы хотел ответить на те два замечания, которые были ему высказаны. Первое – Георгий Медведев сказал, что идея, концепт империи сейчас не актуален. И второе – о пользе русификации, которую упомянули Вы, Александр Александрович. Мне гораздо ближе та точка зрения, которую выдвигал Владимир Карлович. Да, России присущи имперские качества, это несомненно. Но посмотрите, какое государство мы сейчас строим?

Из зала: Мы ничего не строим.

А.М. Столяров: Национальное. Ну, какое государство… Хорошо, вы не строите, какое государство у нас возникает? Это типичное национальное государство с этнической идентичностью русской и с типичной этнической религией – православием. Это изолирующая идентичность, не имперского типа. Что такое изолирующая идентичность? Это отторжение всех остальных, не только тех, кто живет в России и является не русским и не православным. Но и тех народов, которые Россию окружают. Имперская идентичность в этом смысле гораздо более перспективна.

Второе. Мир меняется, в нем появляются структуры, которых раньше не было. Если соотносить эти новые структуры с докладом Владимира Карловича, то здесь можно отметить любопытный момент. Посмотрите, в конце XX века началась экспансия народов. Народы, культуры начали выходить за пределы своих государственных границ, стали образовываться мировые диаспоры.

Что такое диаспора раньше? Приезжал человек и ассимилировался в месте поселения. Сейчас диаспоры этого не делают. Диаспоры изолируются от местного поселения, образуя, ну, как бы сказать, собственные фактории. Вот чайна тауны, которые разбросаны по всем городам, это парадоксальное явление. Раньше белый человек приезжал в Америку, образовывал фактуру и торговал с местным населением, там, выменивал пушнину за водку. Сейчас происходит с точностью наоборот. Вот эти мировые диаспоры, которые связаны с метрополией образуют некие имперские структуры, выходящие за пределы национальных границ. Это совершенно новый тип государства. Государства, основанного не на совокупности территории, а на совокупности граждан. Т.е. главным становится гражданство – принадлежность, идентификация с данной культурой – то, что предполагает империя. Это какой-то новый вариант имперского существования. И судя по всему тот, кто успеет первым этот вариант технологизировать, тот видимо и получит все преимущества. Потому что китайцы, например, строят эту свою китайскую империю с 1970-х годов с помощью спецслужб. Все удивляются, а чего Китай развивается так быстро? А все первые успехи экономические Китая они шли на деньги китайских диаспор. 60 процентов инвестиций, который шли в Китай это был «желтый» капитал, как говорили экономисты. Посмотрите, как сейчас Мексика отвоевывает южные штаты у Америки. Вот эта экспансия диаспор. Все южные штаты уже мексиканские. Мексика становится какой-то странной империей. Я напоминаю, что после расширения Евросоюза там оказалось восемь миллионов русских в Европе, это самое большое национальное меньшинство Европы. Они русские, они входят в состав России, это наши граждане? Если да, то получается, опять же некая безграничная имперская структура.

Так что тó, о чем говорил Владимир Карлович, на мой взгляд, необычайно актуально и требует совершенно самостоятельного осмысления. Спасибо.

А.А. Ермичёв: Спасибо, Андрей Михайлович!

В.К. Кантор: Спасибо большое.

(Аплодисменты)

А.А. Ермичёв: Прошу Вас, Валерий Александрович!

В.А. Фатеев: Я не сторонник переводить философские или исторические темы на публицистические разговоры о современности. Но доклад так был построен, что невольно все стали говорить об империи и современности. Для меня это загадочное слово «империя», оно мало имеет отношения к нашему времени по очень простой причине. Я предполагаю, что в империи все-таки существует абсолютная верховная власть – монарха или какого-то органа самодержавного, и кроме того, в монархия обязательно присутствуют и элементы той самой деспотии, которые, совершено очевидно, нарушают ту стройную концепцию, которую представил нам автор.

Далее, «права человека» и прочее – это присуще скорее республике. Например, в той же Швейцарии существуют три или четыре национальности, не знаю, сколько уж там религий, и, это, безусловно, нечто целое, хотя никак не империя. Россия очень долго была империей, но никак нельзя сказать, что это была империя идеальная, потому что в ней было довольно большое угнетение, направленное на укрепление государства, но диалектика состояла в том, что чем меньше было угнетения, тем больше эти малые нации стремились к отделению. И по сути дела принуждение при монархии неизбежно. И если, скажем, монарх, получив в наследство крепкое государство, начинал преобразовывать его на европейский лад, т.е. усиливать права человека, как теперь говорят, то через одно-два поколения эта империя, естественно, распадалась. Мне показалось, что наш докладчик, сделав из империи проекцию на современность, вообразил некое идеальное устройство нашего государства без доминирующей религии и национальности. Я с этим не могу согласиться хотя бы потому, что империи бывают разные, но рано или поздно они кончаются, потому что они все-таки поострены на принуждении. Российская империя держалась именно потому, что царь у нас считался помазанником Божиим, и религия ставилась во главу угла. Но традиционной религии русского народа отдавалось предпочтение лишь в какой-то степени потому, что все-таки единство государства надо было как-то поддерживать. И при этом, в силу относительной терпимости христианства к иноверию, все религии, которые сохранялись в России, имели возможность сосуществовать, несмотря на то, что были определенные ограничения – они неизбежны в империи, опять же для сохранения государства. Но все национальности, которые были на территории, скажем, Германии, как известно, включая славянские, исчезли. А в России все национальности, вплоть до самых несчастных и угнетенных, сохранились до нашего времени и существуют прекрасно. Поэтому вопрос этот очень сложный.

Что же касается славянофилов, которые будто бы вдохновили Александра и Николая II на деспотию, они на самом деле все-таки скорее заставляли Николая I быть более либеральным. Относительно рассуждений о современности, что Россия – империя, мне представляется, что современная Россия не имеет с имперским устройством ничего общего, потому что наше руководство, простите, не проявляет стремления к укреплению страны, настоящему государственному строительству, а только имитирует его, это мое твердое мнение. И русские в «этой стране» находятся, к сожалению, далеко не на ведущих ролях. Это мое мнение, которое, вероятно, расходится c мнением автора. И уж никак я не собираюсь обожествлять империю, хотя это сделает, например, Проханов в своей газете только потому, что ему представляется, будто таким образом он удержит всех вместе.

Думаю, что Россия как огромное многонациональное государство могло существовать и существует потому только, что существует русский православный народ с широкими взглядами, с его «всемирной отзывчивостью», который именно и сохранял это государство в силу своей веротерпимости, уважения ко всем прочим народам. Как только это религиозное начало начинает исчезать, снижается роль Церкви, так сразу проявляется национальный эгоизм, начинаются взаимные претензии и взаимные смуты. И поэтому я считаю то, что в нашем государстве единственно хорошее, что сейчас есть, с чем следует связывать перспективы – это с православием. И православие – это все-таки не конфессия, а это вера, это благородные начала, которые прививаются в стране. И как говорил историк Погодин, Россия есть «особливый мир», это не Азия и не Евразия, это Россия. Есть Европа, есть Азия. А Россия – это все-таки особая цивилизация, русское православное государство до тех пор, пока в России есть русские и есть православие. Спасибо.

(Аплодисменты)

А.А. Ермичёв (объявляет): Борис Георгиевич Дверницкий. Борис Георгиевич, пожалуйста.

Б.Г. Дверницкий: Я начну с ответа на вопрос, имеет ли практическое значение вот то, что мы прослушали? Имеет и самое непосредственное – смутить нас, честно говоря, сбить с панталыки и настроить нас на какую-то реабилитацию европеизма и прочее и прочее. Вот по своей системе я бы сказал, что это Носовский-2, только в более таком...

В.К. Кантор: Чего это?

Б.Г. Дверницкий: Ну, Носовский, знаете, такая мода была одно время, он математик, он всю историю пересмотрел, что истории не было, и вообще это его вариации. Его книга была издана и так широко пропагандировалась, она ушла. Так что есть прямой смысл. Система искусственная, деспотия и империя, и вот с этих позиций все рассматривается. Факты приходится как-то прилаживать, и приклеивать, и создавать. Две недели тому назад здесь был очень хорошая лекция Котельникова. В целом можно сказать выход один, что «русский европеец» кончился. Кончился русский византиец, кончился русский ордынец и кончился русский европеец. Да и Европа-то сама кончилась в каком-то смысле. Европа создавалась все-таки на вере, это христианская страна. А вот я почитал Шмемана. Он пишет: «Мы живем, молимся и богословствуем в мире, который полностью порвал с нашей христианской верой; культура и общество, в которых мы живем, находятся в состоянии глубокого разрыва не только с Церковью, но и с христианским мировоззрением вообще» (9).

Так без веры, вообще говоря, общество жить не может, а Европа живет. Вот что же она верит? Она верит в себя, в свои ценности, но эти ценности не небесные. Если раньше христианские ценности – это была вертикаль, поднимали нас, не давали нам превратиться в животное, то сегодня эти ценности сугубо земные – толерантность, права человека, демократия. И эти ценности, вообще говоря, они не только разделяются Европой, они считаются обязательными для всех и несут смерть и разрушения всем тем, которые эти ценности не признают. Так что это – фашизм демократический? И, собственно, нацизм такое же родное дитя Европы, вообще говоря, и не надо считать его какими-то там генами азиатскими, это типично явление европейское. Не только возник в Германии, он возник и в Италии, в Испании, в Португалии, в Румынии, в Венгрии. Ну и вот эта языческая форма его такая возникла в Германии.

И вот дальше, что же делать нам? В конце концов, вся философия, все рассуждения сводятся к тому – а что делать нам? Вот, к сожалению, мы сами, или нам под влиянием всякой такой философии, мы потеряли веру в себя. И вот это нам упорно в сознание, что мы там деградируем, что мы вырождаемся, что мы спиваемся. Какая остается надежда? Надежда на Бога, что мы все-таки еще верим в Бога и у нас есть святыня и святыня – это церковь. И вот мне кажется, что и Бог верит в нас, во всяком случае, хочется на это надеется. Значит, мы должны оправдать Его и веру и надежду. Вот поэтому я считаю, Русский путь в XXI века – это вера в Бога и вера в человека. Вот это, может быть, нас и спасет и сохранит спасибо!

(Аплодисменты)

А.А. Ермичёв: Спасибо! Пожалуйста, Виктор Михайлович, я не знаю Вас, Вы у нас второй раз только.

В.М. Заводчиков: Все очень интересно, поэтому захотелось выступить. Заводчиков моя фамилия. Значит, вот по поводу этого высказывания, насчет пророка, предсказывающего назад, оценку этому определению дал очень метко, на мой взгляд, Пастернак. Он в своих стихах написал:


Однажды Гегель ненароком

И, вероятно, наугад

Назвал историка пророком,

Предсказывающим назад.

Но он фамилию перепутал.


В.К. Кантор: «Наугад», а не «невпопад», это разные вещи.

В.М. Заводчиков: Т.е. он уже оценил, что «предсказывание назад» это бессмысленная работа. Историк не предсказывает назад, он должен на основании изучения прошлого дать рекомендации в будущем, иначе он не пророк. Пророк именно устремлен в будущее. Поэтому и изучение прошлого подчиняется таким практическим целям улучшения нашей практической жизни сейчас и в будущем. Потом еще Маяковский тоже хорошо оценил обсуждаемую сегодня ситуацию. Он сказал, что


Поэзия –

та же добыча радия.

В грамм добыча,

в год труды.

Изводишь

единого слова ради

тысячи тонн

словесной руды.


И вот уважаемый автор проделал огромную работу, перелопатил вот эти тысячи тон словесной руды, а к сожалению, пока еще последнего вот этого слова рекомендательного не прозвучало. Рекомендации к автору, все-таки сделать такие выводы и нам показать путь.

А рекомендации к семинару, что книга-то уже издана, также как и на прошлом семинаре было – книга издана, а мы даем автору рекомендации, изменить-то он ничего не может уже. Т.е. рекомендации такие, что обсуждать те работы надо, которые еще не изданы. Вот они готовится к изданию, а мы можем дат автору рекомендацию, знаешь, ты вот это учти, сделай такие-то выводы. Тогда семинар будет иметь практический смысл.

А.А. Ермичёв: Это уже ко мне, а не к Владимиру Карловичу. Спасибо большое! (Приглашает следующего докладчика). Борис Вениаминович, пожалуйста! Борис Вениаминович Иовлев.

Б.В. Иовлев: Мне кажется, достаточно ясно, что философия истории и история выступает как норма идеологии, как форма ложного сознания, которое выполняет определенные социально значимые функции. И более эмоционально для меня сказать, что она выполняет коллективные психотерапевтические функции: успокаивает, помогает людям существовать и помогает им организовываться. Можно, обжегшись на молоке, дуть на воду. И мне кажется, что в какое-то время понимание истории философии, истории как идеологии, как ложного сознания уже возникло. И весь вопрос – что, мы начинаем слушать просто другую версию, другое изложение идеологии, современной идеологии? Если история философии, история выступает и как эмпирическая наука, то можно ее сравнивать и говорить о некоторых сопоставлениях с точными с науками, поскольку историк апеллирует к эмпирическим фактам тоже. И за последнее столетие произошло осознание связи эмпирических данных и теории, того, как из эмпирических данных выступает теория. И уже сейчас известно, что из эмпирических данных теория не вытекает и не может вытекать. Если это не осознается, то идет подмена, подмешивание к эмпирическим данным каких-то концепций. Потому что, ну, здесь надо, наверное, и когда-то стóит, связывать эту проблему с той проблемой, которую обсуждал Поппер и которую обсуждал Рассел. Последнему принадлежит авторство известного «парадокса такси». Он состоит в том, что можно записывать все номера такси, которые подошли к тебе, изображать точки на графике, строить кривую, которой всегда будет соответствовать некая формула. Но эта формула не будет обладать прогностической силой, на основании нее мы не сможет угадать, каким будет номер следующего такси. Так вот то, что мы слышим, имеет тот же статус истинности или нет? Мне кажется, нужно было бы обсудить где-то методологически вопрос соответствия при переходе от эмпирического знания к общетеоретическому в истории, в философии и в точных науках. Фактически это разные подходы, и возможно, что это будет и принято, что в истории нет точного знания в том смысле, в каком добывает физика, и что здесь аффективное мышление, и каждый раз оно перестраивается, чтобы нас успокоить.

А.А. Ермичёв: Спасибо!

(Аплодисменты)

А.А. Ермичёв (объявляет): Александр Куприянович Секацкий.

А.К. Секацкий: Небольшой комментарий к этому интересному, содержательному выступлению, ну, и в особенности к вызывающему уважение труду Владимира Кантора, к его исследованиям.

Вот так получилось, что среди выдвинутых тезисов были перечислены все, но главным образом жаль, что не обращается внимания на то, что важна критическая масса, скажем так, имперских параметров, которые иногда могут срабатывать при отсутствии каких-то совершенно явных факторов. Скажем, может не быть императора, но все равно империя будет, если есть другие более важные составляющие. Ну, там, та же самая поликонфессиональность, или, к сожалению, не упомянутая здесь просто критическая масса населения. Если его действительно слишком мало, то все равно будет Швейцария, какой бы там не было конфессиональности. Или, опять-таки, если монархия будет на небольшой территории, то, это было понятно уже Платону, это будет тирания. Т.е. тот же Диодор Сицилийский, который в общем-то не вызывал никакого подозрения в принадлежности к имперскому началу. Но зато, к сожалению, мне кажется, были, хотя и упомянуты вскользь, но не тематизированы две, на мой взгляд, важнейшие составляющие имперского проекта в той мере, в какой он реализуется в большом социальном поле. Это, во-первых.

А когда речь шла о правовом поле, здесь сама суть состоит в том, на мой взгляд, что правовое поле империи оно принципиально неоднородно, оно анизотропно и в него обеспечены разные вхождения разных составляющих. В том смысле, что, скажем, идея равенства атомарных индивидов – это идея Гоббса, Локка, Томаса Пейна и всех этих отцов-основателей Соединенных Штатов – она по-своему наоборот была своеобразной такой непонятной прививкой англосаксонского духа, когда атомарные, равные друг другу индивиды могут составлять некую общность под названием государство. Ясно, что для них такое государство может быть только механическим. Т.е. только внешним собранием их воли. Это минимизация зла, о чем говорит Гоббс, говоря о своем «Левиафане». Но при этом они могли сохранить свое человеческое достоинство, а не расчеловечиваться только потому, что у них был другой способ связи с трансцендентным. Непосредственно с Богом. Мы знаем эту протестантскую идею, что есть человек-государство, к которому всегда обращен Господь. Именно поэтому в граде кесаревым мы можем довольствоваться механическим типом связи, т.е. неким таким правовым государством, так называемым, которое сегодня уже давно деградировало в функции служебного государства.

А суть органической государственности, к которой принадлежит империя, состоит как раз в том, что эти права и само это поле принципиально неоднородно. Возьмем ли мы, допустим, ту же Страну Восходящего Солнца, да, японскую империю, предположим, где опять-таки, есть самурай, есть землепашец и есть актер театра Кабуки, которые в равной мере являются подданными империи, но входят в нее совершено по-разному, и у каждого свои требования, к каждому, вернее, свои требования. Но в каком-то смысле самурай совершая свой долг чести он гордится, быть может, своими актерами театра Но или Кабуки. И наоборот, точно также крестьяне, как в фильме Куросавы нанимают самурая, какой бы он ни был, но он самурай, он имперский человек и он сделает свое дело. И вот понимание того, что возможно такое иерархичное неоднородное вхождение не равных атомарных индивидов посредством электоральных игр, а некотором иным органическим способом посредством резонанса вхождения в большое социальное поле – это абсолютно существенная имперская вещь и она, безусловно, реализовывалась в России, начиная с Петра.

Но здесь это было упомянуто Владимиром Карловичем о том, что да, одни права у одних народов, у нас есть свои, скажем, свои горские народы, есть своя дикая дивизия. И есть народы Кавказа, например, для которых допускалась даже ликвидация монополии государства на убийства. Т.е. предоставлялось явочным порядком право кровной мести, пусть себе мстят, пусть себе носят кинжалы, ничего, мы от этого не погибнем. То, что было непереносимо с точки зрения так называемого правового государства, где все должны быть равны, то было вполне санкционировано империей, поскольку там есть некое имперское самочувствие. Что пусть там будут наши староверы, (В.К. Кантору) наши, как Вы верно заметили: «А что мы извлечем из наших поляков, а что мы извлечем из наших евреев?». Они все, каждый из них на что-то да пригодится именно потому, что входя в это большое социальное поле, они обретают некий новый тип расширения, который в пределах правового государства всегда только лишь минимизация зла, никогда не сработает. Это очень важный момент, и он в России присутствует и сегодня на самом деле на уровне имперского самочувствия, а не на уровне имперского самосознания. Потому что средний россиянин думает, ну, ладно, конечно там эти чеченцы они бандиты и все такое делают, рабовладельческое, вообще говоря. Но в каком-то смысле, да пусть себе, ведь в XIX веке точно также смотрели на них сквозь пальцы. Если они не нарушают самочувствие империи, так и не будем загонять их в абстрактное англосаксонское равенство. И пока это имперское самочувствие есть, шанс имперский не потерян, безусловно.

А второй еще более важный момент, на самом деле просто жаль, что он не был упомянут – это принципиальная связь с трансцендентным. Т.е. смысл существования империи всегда в том, что есть некое начало, которое не тождественно, скажем, имманентному повседневному житейскому комфорту. Т.е. есть что-то такое, для чего стоит жить, и при этом мы из этого не извлечем практической пользы – ни в смысле производительности труда, ни в смысле товаров, ни в смысле чего-то такого. А просто вот мы хотим чего-то эдакого – Третьего Рима, Мировой революции, Великой китайской стены, Последнего моря, как хотела кочевая империя Чингисхана. Главное, чтобы это было нечто трансцендентное, нечто принципиально адресованное в вечность, а не ныне живущему поколению в порядке его успокоения и ублажения. И поэтому как Египет, который строил свои роскошные пирамиды только для мертвых, а живые жили на другом берегу Нила в маленьких хижинах, был именно в этом смысле империей, поскольку он осуществлял эту связь с трансцендентным. Как, не знаю, советская версия российской империи, которая была до 1964 года, я думаю, строила свое ВДНХ для каких-то загадочных потомков, при этом народ жил в бараках, в нищете. Это было абсолютно имперское начало, это был четкий тип связи с трансцендентным. Ну, и также точно, собственно, и, ну, не знаю, зиккураты Вавилона, все что угодно можно вспомнить. Но! Именно поэтому, например, не является империей какой-нибудь Европейский Союз. Это рыхлый конгломерат образований, потому что там никакой связи с трансцендентным нет. И там нет и не может быть ценностей, превышающих ценность человеческой жизни. Т.е. перед нами однородное гомогенное поле, которое в силу этого обречено на захват контр-колонизаторами – к сожалению, не назвали этого слова, которое напрямую означает то, что оно означает. Именно потому, что нет никакого противостояния. И именно в силу этого вот это тоже элемент имперского самочувствия, который превышает суть имперского самосознания. И когда мы сталкиваемся с такого рода началами, а именно гарантией своего собственного трансцендентного, которое, например, не истощается в мании наглядности, в бесконечных консенсусах, а всегда остается как нечто непреложное. Т в этом смысле человек оказывается не просто актеришкой – а актером императорского театра, лесничим империи, таможенником империи. Это огромная принципиальная разница. Он, сразу выходя в это экзистенциальное расширение – суть органический государственности – обретает нечто новое, как говорил Аристотель, т.е. что он не мог бы обрести вне этой политической составляющей. Это и есть та самая имперская территориальность, которая легко присваивается и входит в резонанс. Если же она отсутствует, как на уровне правового государства, то мы имеем дело с совершенно другим структурированием социального поля, и нам лишь остается спорить, в какой мере его историческое время прошло или еще не прошло. Спасибо.

(Аплодисменты)

А.А. Ермичёв: Владимир Карлович вот на память о Вашем посещении нашей академии вот Вам две книжки. Одна книжка нашего ректора, а другая из серии «Pro et Contra» (передает книги В.К. Кантору).

В.К. Кантор: Спасибо!

А.А. Ермичёв: Пожалуйста, Вам заключительно слова, Владимир Карлович!

В.К. Кантор: Спасибо. Я сначала хотел отвечать каждому, потом понял, что это абсолютно бессмысленно поскольку каждый говорил о том, что болит у него, и в общем, все это имело очень касательное отношение к тому, что говорил я. Ну, лучше всех Александру Александровичу, который получил книжку, и сможет реально ознакомиться с тем, что я говорил и надеюсь, воспринять это, поскольку когда Вы говорили о правовом пространке и прочее, почему все это произошло? Я черным по белому, русским языком произнес, что Россия стала нацией, не введя в нацию народа. И проблема ввести народ в правовое поле и породило то, что оно породило – либерализм, если угодно, февраль и прочие дела. Это и было проблемой. Ну, опять-таки, вещи были, на мой взгляд, порой неверные, порой для меня обидные, когда вдруг стали на меня навешивать ярлыки, что якобы я говорил, что мы деградируем, мы то, мы се. Что я, то ли фоменко, то ли еще что-то. Я к этому не имею никакого отношения, уверяю вас. Я работаю с реальным материалом, с реальной историей. Ярлык, вообще, дело последнее в дискуссии. Когда Ленин писал «вы все пуришкевичи» – это примерно из той же серии, «вы все фоменки», я не Фоменко, и не Пуришкевич.

Я могу ответить по поводу демократии, которая воспринимается некоторыми выступавшими, как антихристианская. Когда-то Федор Степун, и за ним Федотов и Бердяев говорили, и Франк об этом говорил, что демократия – это проекция христианства на политическую жизнь. Это была точки зрения русских мыслителей вполне христианских, православных мыслителей. И я думаю, если мы идем русским путем, то мы должны учитывать идеи, выработанные русской философской мыслью, христианской философской мыслью. Я ни слова не говорил против христианства, я наоборот говорил о христианстве, как о необходимом компоненте империи, если вы внимательно слушали. Я не раз оказываюсь в такой ситуации, когда ты делаешь доклад, говоришь, потом начинается обсуждении и понимаешь, что тебя никто не слышал. У каждого абсолютно свое наболевшее, что он хочет посредством тебя высказать. Наверное, в этом задача докладчика – чтоб спровоцировать людей высказать то, что они хотят. Хотя докладчику в этой ситуации довольно кисло. Когда-то сказала моя дочка, которую мы посадили с женой смотреть мультфильмы, вообще-то, сказала она, эти мультфильмы могли идти сами. Я говорю, в каком смысле? Ну, без меня, сказала она. Возможно, эта дискуссия тоже могла идти сама, без меня, достаточно было бы задать тему «Империя», и все начали бы начали говорить то, что они сегодня примерно говорили. Спасибо за внимание!

(Аплодисменты)

А.А. Ермичёв: Друзья, спасибо вам всем! До следующей встречи!


Фотографии Ивана Хмельницкого

Запись и расшифровка диктофонной записи Наташи Румянцевой


Благодарим за помощь в подготовке этого материала:

Владимира Карловича Кантора

Владимира Викторовича Ведерникова

Александра Александровича Ермичёва

Валерия Александровича Фатеева

Бориса Вениаминовича Иовлева и Елену Александровну Трифонову



КОММЕНТАРИИ

(1) Кантор В.К. Санкт-Петербург: Российская империя против российского хаоса. К проблеме имперского сознания в России. М.: РОССПЭН, 2008. – 542 с. («Российские пропилеи»).

(2) Кантор В.К. «Судить Божью тварь». Пророческий пафос Достоевского: очерки. - Москва: РОССПЭН, 2010. – 422 с.

(3) Кантор В.К. Смерть пенсионера: Сборник.

(4) Гердер И.Г. Идеи к философии истории человечества». Ч. IV, кн.16 «Общие рассуждения и следствия».

(5) «Европеизировать и гуманизировать двадцатое столетие, согреть его теологическим теплом – вот задача потерпевших крушение выходцев девятнадцатого века, волею судеб заброшенных на новый исторический материк». См.: Мандельштам О.Э. «Слово и культура», гл. «О Поэзии», раздел «Девятнадцатый век».

(6) «Иррациональный корень надвигающейся эпохи, гигантский неизвлекаемый корень из двух, подобно каменному храму чужого бога, отбрасывает на нас свою тень». См.: Мандельштам О.Э., там же.

(7) «В такие дни разум – ratio энциклопедистов – священный огонь Прометея». См. Мандельштам О.Э., там же.

(8) Дмитрий Викторович Шмонин, проректор по научной работе РХГА.

(9) Литургия и эсхатология // Прот. А.Шмеман. Литургия и Предание. – Пролог, Киев, 2005.



См. дополнительно: «Почему важна история?»



СЛУШАТЕЛИ