Скачать стенограмму

 

«РУССКАЯ МЫСЛЬ»: Историко-методологический семинар в РХГА

Ведущий семинара – доктор философских наук, профессор РХГА Александр Александрович Ермичев

25 января 2008 г. - творческая встреча с Константином Семёновичем Пигровым

 

А.А. Ермичев: Уважаемые коллеги, друзья! Мы все-таки… Мы – это те, кто организовывает наши заседания – мы все-таки как-то решили, что, быть может, позволительно отойти от сложившейся традиции докладов и последующих обсуждений. А просить наших петербургских, потом московских и из иных городов философов, социологов приглашать сюда с тем, чтобы они поделились своими соображениями где-то на тему «О времени и о себе», где-то так – «О времени и о себе». Жестко не ограничивать тематику выступления, а делиться с присутствующими здесь своим в той мере, в какой сам автор разрешит, своим сокровенным о том, что происходит у нас в философской науке, в социологической науке, что происходит с нашей страной. И первое, что мне пришло на ум, или первый человек, о ком я сразу же вспомнил – это мой добрый знакомый многих лет, уважаемый ученый Санкт-Петербурга, известный также и во многих городах России, где имеются философские кафедры, а они имеются во всех городах России – Константин Семёнович Пигров. Сегодня мы ему и предоставляем слово, и я попрошу вас его поприветствовать.

 

(аплодисменты)

А.А. Ермичев: Константин Семёнович, порядок нашей работы таков. Вы можете занять место здесь за столом или стать, напротив, за кафедру и первоначально рассказать о том, что вы хотели нам рассказать. После этого мы будем вас нещадно терзать вопросами, и уж вы, пожалуйста, не огорчитесь тем, если какие-то вопросы вам покажутся ненужными, так и говорите: «Я не хочу отвечать на этот вопрос». Да, наверное, так! Что касается выступлений на сегодня, быть может сегодняшнее выступление по беседе, да, это не доклад – «размышлизмы»…

К.С. Пигров: Да.

А.А. Ермичев: …по «размышлизмам» и выступлениям, ну, в зависимости от того, как у нас пойдут дела. Время мы не ограничиваем, но Константин Семёнович знает, что обыкновенно где-то в пределах часа у нас выступления. Здесь у нас сидят люди самые разные – и те, кто давно к нам ходит, и те, кто впервые пришили. Здесь имеются студенты дневного отделения нашей академии студенты отделения «Фэ-Бэ-Эр» – а?! (смеется) – «Философия. Богословие. Религиоведение». Вот такая получилась аббревиатура. И студенты-заочники, приехавшие из самых разных концов нашей пока еще необъятной родины. Константин Семёнович, вам слово.

К.С. Пигров: Спасибо! Спасибо, прежде всего, конечно, Русской Христианской Гуманитарной академии.

А.А. Ермичев: И вы – наш верный и долголетний друг!

К.С. Пигров: Да! Я хотел бы поблагодарить за приглашение, конечно, и Александра Александровича Ермичева.

Дело вот в чем. Я сразу начну с некоего важного сюжета. Философское сообщество предполагает, что люди интересны друг другу. И вот в некотором ужасе я как-то почувствовал разницу современности и Серебряного века. Причем эта разница есть и во мне самом.

Мы с трудом читаем и слушаем друг друга. Мы готовы читать западных авторов, мы готовы читать Серебряный век, или XVIII, или XIX. Но читать и слушать «своих» мы как-то не готовы. Мы заранее думаем, что это не может быть интересно. А вот в Серебряном веке была совершенно другая ситуация. Представьте себе, Бердяеву не исполнилось еще сорока, а священник Антонов уже написал о нем книгу! Бердяев еще не написал своих самых главных книг, а вот священник Антонов искренне им уже заинтересовался.

Я думаю, что то, что делает Александр Александрович – это обнаружение и культивирование такого интереса друг к другу. Это мне представляется очень ценным.

Я всегда говорил, что философский факультет – это лучшая точка в философском Петербурге, и вообще в Петербурге. И вот я  вижу, и с удивлением, и с радостью, что возникают другие точки, где тоже теплится мысль, как и у нас. Я бы даже сказал более официально: РХГА становится важным философским центром города и страны, и не только благодаря изданиям «Pro et contra», но и благодаря тому, что делает Александр Александрович своим семинаром.

Что касается моего выступления, то я бы обозначил бы тему  не только «О времени и о себе». Почему? Я как раз полагаю, что времени вообще нет. Чем дольше я живу, тем больше проникает в меня мудрость Парменида. Что касается себя, то уместен вопрос:  существую ли я? Это тоже проблема.

Поэтому то, что я выношу на ваш суд, скорее форма самоотчета. Самоотчет – это то, что дает одну из возможностей для главного в жизни, для самопознания и возможность услышать самого себя вашими ушами и понять для самого себя, что я такое.

Мой эпиграф из «Философии права» Гегеля: «Философия должна дать человеку сознание того, что он есть».

Я позволю себе «впасть в простоту», как в ересь. Все главное просто. Просто, но я надеюсь, не банально. По крайней мере, для меня. Поэтому здесь я оставляю за скобками постмодернистские игры, которые искренне люблю. Правда, я люблю их больше в исполнении моих молодых коллег. Это выглядит великолепно. Я по мере сил участвую в них, но сейчас - не про это.

У меня будет четыре раздела. И я их буду называть для определенности.

 

Первый раздел: «Техника».

Мое первое переживание в жизни, - именно переживание – это техника. Я с детства был заворожен красотой парусного корабля, ветряной или паровой мельницы, красотой пригнанных деталей паровой машины, которая удивительно умно и точно – а умно, значит точно – функционирует.

Техника – это бесконечно красивая вещь. И я пытался понять, в чем смысл всей этой технической красоты. Раздумывая о технике, я понял, что техника удивительна, прежде всего, тем, что именно она связывает меня, мой народ, вообще, все человечество с Универсумом.

Техника удивительна, кроме того, потому, что она одновременно и объект и субъект. С одной стороны техника – это мое второе «Я», это как говорят «опредмеченные человеческие сущностные силы». Но с другой стороны, техника это нечто чуждое и чужое, враждебно-мрачное. Достаточно пройти по нашим индустриальным районам вечером – это  станет очевидно. Я как-то стоял у Литейного моста, там, где построили временный Литейный мост, вечером, когда эти огромные чудовища-самосвалы рычали, въезжая на мост. Я подумал: вот это и есть картина ада. Ад выглядит именно так.

Техника с этой точки зрения как такая двойственная «вещь», чрезвычайно интересна.

Но самое существенное, что техника – это мы сами. Техника раскрывает нашу сущность. Причем в ином,  глубинном измерении. Чтобы понять себя нужно всмотреться в технику как в зеркало. Всмотреться не только человечеству в целом, и народу, но и отдельному человеку.

Вы прекрасно знаете, что входила техника в жизнь Европы в XVIII – XIX вв. весело, с улыбкой, как непритязательный слуга как «Mädchen für alles». Мол, техника «хорошая», «добрая», она удовлетворит любые повседневные человеческие потребности, она облегчит и сэкономит труд. Она, наконец, развеселит, она придаст интересность нашей жизни. Потому что с техникой становится всегда весело. Представьте себе аристократа-автомобилиста, который в щеголеватых крагах садится за руль своего Мерседеса начала XX века. Правда, к XXI веку оказалось, что техника может удовлетворять только те потребности, которые сама и порождает. Причем, увы, порождает техника потребности быстрее, чем удовлетворяет. И поэтому с развитием техники мы оказываемся в переживании нарастающего дефицита. Кроме того, техника, как оказалось, не экономит труд. Т.е. усилия по созданию техники больше тех, что экономится с ее помощью. Сегодня кажутся наивными опасения 60-х годов ХХ в. (у нас и за рубежом), что у нас большая проблема:  если автоматы будут делать все, то люди вынуждены будут бездельничать. Как же быть?! Чем занять человечество?! - Ничего подобного! Эти опасения не подтвердились. Оказалось, что сегодня мы работаем больше и интенсивнее, чем работали в середине XX века.

В этом плане важно вот какое обстоятельство. Техногенная цивилизация вообще оказалась ловушкой: отказаться от техники мы уже не можем. Представьте себе на минуту, что техника исчезла. Это ужас, это хаос. Техника необходима, чтобы, по крайней мере, организовать большие массы людей. И мы, если хотим выжить, вынуждены изо всех сил, наращивая скорость, нестись по пути технического прогресса. Нестись неведомо куда.

В конце концов, стало ясно, что мы - вовсе не есть последняя цель техники. Она не для нас существует, как нам казалось в XIX веке. Это мы в качестве агентов втянуты в геологический процесс техногенеза. И подобно моллюскам мелового периода, которые оставили после себя громадные залежи мела, человечество, когда оно уйдет, оставит после себя измененную земную кору. Где, например, будут иначе распределены тяжелые металлы.

Все сказанное означает, что тот сотериологический проект, который был задуман Бэконом и Декартом, где техника играла главную роль спасителя, по существу провалился. И нам надо как-то выходить из нынешней ситуации. Как? - Это совершенно неясно.

Вот на этих словах первая часть заканчивается.  

 

Теперь вторая часть, которая называется «Имперскость российской цивилизации».

Существует некий как бы «намек» на выход из тупика техногенной цивилизации. Дело в том, что человечество существовало и существует несколькими параллельными отрядами цивилизаций. Цивилизации эти конкурируют друг с другом, взаимно обогащаются и, в конечном счете, поддерживают друг друга, гарантируя выживание целого человечества, при всех возможных несчастиях и ошибках в рамках той или иной отдельной цивилизации. Мы как бы идем к одной цели разными путями.

Я хотел бы заметить, что для меня вот в этом контексте цивилизация– это некое единство народа, т.е. населения, организованного государством и культурой, его техносферы и определенного географического региона, определенного ландшафта. В этом плане, конечно, русская, российская цивилизация, безусловно, существует. Это непреложный факт. И сейчас, когда западная техногенная цивилизация очевидным образом смотрит в гроб и в то же время обнаруживает нарастающую агрессивность, вот именно в этих условиях ответственность других цивилизаций, в частности, русской цивилизации возрастает. Но Россия, русская цивилизация, этот исторический субъект ведет себя странно. Обстоятельства складываются так, что  Россия уже третий раз пытается войти в западную цивилизацию, как это называют, - в «семью цивилизованных народов». Два раза эти попытки уже провалились. Не удалось это Петру Великому. В 1917 году  проект Петра рухнул. Не удалось это Ленину – и вторая попытка рухнула в 91-м году. И, наконец, третья попытка – это попытка в особых условиях, на фоне уже совершенно очевидного конца Запада.

И может так получиться, что вот когда мы, наконец, прорвемся к желаемой цели, «где стол был яств там гроб стоит». И когда мы прорвемся, наконец, и достигнем этой цели, то мы увидим, что мы прорвались на похороны.

Я хотел бы в связи с этим подчеркнуть одно существенное обстоятельство. Почему эти попытки провалились? Потому что барьеры между цивилизациями очень высоки, они почти непреодолимы. Да, конечно, можно слетать, на месяц в Париж, и пожить в Париже, Даже если ты знаешь, предположим, язык, это вовсе не значит, что ты приобщился к этой цивилизации. Мы в Париже, как кошки в библиотеке. Мы ходим по этим «святым камням» Европы и не понимаем их. Кошка может спать на «Критике чистого разума» – и что? Она понимает, что там написано? Вот так же и мы. Точно так же и французы, когда они в Петербурге или Москве.

Войти в другую цивилизацию, вообще можно, но для этого нужно произвести над собой мучительную операцию. Можно сказать, - самокалечение. Вот как Ориген, помните, он хотел пойти проповедовать к женщинам, но он должен был серьезно пожертвовать собой, чтобы сделать такой шаг.

В этом отношении наши неудачи во вхождении в Западную цивилизацию, может быть, судьбоносны. Я надеюсь, что у нас, возможно, высшее назначение и наша национальная сверхзадача не столько в том, что подражать Западу, сколько в том, чтобы выявить свои собственные цивилизационные потенции.

Нужно, по крайней мере, поставить так вопрос. Надо помнить, что мы имперский народ, народ «вселенской отзывчивости». Мы несем ответственность не только за народы России, но и за всех тех, кто входил и входит до сих пор в ареал Российской империи, и Советского Союза, и Российской цивилизации.

Эта ответственность, прежде всего, касается философии. Русская философия, в конце концов – это эксплицированная мудрость русского языка. Это артикулированная мудрость православия. Русская философия – это квинтэссенция российской цивилизации в целом, и, стало быть, она должна культивировать свои собственные корни, свою самоценность, а не превращаться в перевод с английского, немецкого или французского. На базе философии и культуры нужно терпеливо выстраивать свою собственную цивилизацию, свою собственную технику. Техника очень важна для цивилизации. «Русская техника» – это выражение не бессмысленно, русская техника имеет смысл так же, как русская философия или русская культура. Да, я помню, к нам приезжал известный французский философ из Парижа по фамилии Буржуа. Он говорил: нет русской философии, но нет и французской философии. Есть мировая философия, а вот национальных философий нет. Я думаю, что это не так.

Точно также говорят, ну, какая может быть «русская техника»? Вот «Тойота» – вот это есть русская техника? Нет! Русская техника должна соответствовать нашему ландшафту глубинным образом. Японцы, продавая нам внедорожники, пытаются делать русскую технику. Но это получается по сути пока не очень органично.

Пока, к сожалению, этот вопрос только философ осмеливается проговорить. Правда, я помню, я читал книгу замминистра торговли Смелякова еще в советское время замечательные воспоминания, который ездил в США и другие страны,  покупал и продавал там технику. Он очень точно, тонко и ясно обозначил действительно существующие национальные технические особенности. Нужно их артикулировать. Мы же их знаем на уровне «мычания».

Ну, вот, и таким образом я заканчиваю второй раздел и приступаю к третьему разделу.

 

Этот раздел называется «С людьми».

Я вообще всегда стоял на универсалистских позициях. Т.е. я полагаю, что социум, нация, государство, церковь, семья всегда выше, умнее отдельного индивида. - И семья. Говорят, что семья нужна для счастья мужа, жены, детей. Нет! Муж, жена, дети нужны для того, чтобы была семья. Они есть средство для семьи. И точно также и по отношению к другим уровням общности. Все социокультурные институции самоцельны и в то же время жизненно необходимы индивиду. Они есть некий трамплин, который может забросить индивида к Абсолюту.

И когда я гляжу в глаза Другого, проникаясь духом надындивидуальных общностей, я могу постичь этого Другого, и, наконец, постичь Абсолют через этого Другого.

И покой, покой – я подчеркиваю это слово – покой персонального человеческого бытия, как важнейшая составляющая полноты человеческого бытия в решающей мере зависит от бытия-в-признанности. Это последнее словосочетание я услышал от Секацкого, я с удовольствием его здесь произнесу. В конце концов, мы хотим, чтобы нас признали. Признали, значит, приняли. Значит полюбили. Мы просто хотим, чтобы нас любили. И это даст нам покой. Тот фундаментальный покой, в котором можно жить. И тогда, если тебя любят, то те вопросы, которые возникают у Камю, («Стоит ли покончить жизнь самоубийством?») – просто становятся нелепыми. Любовь ближних – это путь простого человеческого счастья.

И в этом плане я полагаю налицо весьма конструктивный путь достижения счастья и достижения любви. Как это сделать? Это, в общем, в наших силах. Идентифицируйся! Идентификация со своей возрастной группой, со своим гендером, со своей социально-профессиональной группой, со своим этносом – это конструктивный путь счастья.

Но если бы это все было так просто! Не все хотят, и не все могут выбрать эту персональную стратегию идентификации. Они не хотят быть в своем возрасте, в своем гендере, в своей профессии. Они не хотят быть в своей национальной принадлежности. Они хотят Иного. Иное здесь с прописной буквы.

Иное здесь, конечно, можно прочесть по-разному. Ну, прежде всего, как инфернальное. Но и не обязательно инфернальное. «Будьте безумными в мире сем» – в каждом из нас есть шило Иного, которое не позволяет нам остановится в этом покое идентификации.

Я говорю о маргиналах в широком смысле слова. Они выбирают не путь счастья, а путь подвига или преступления. Причем, кто отличит подвиг от преступления? Там, где вообще начинается всерьез подвиг, там мы находимся по ту сторону различения добра и зла. Маргинал – это не просто нигилист, это не просто тинэйджер, который на все говорит «нет». Маргинал отказывается от идентификации в мире дольнем, чтобы идентифицироваться с миром горнем. «Будьте безумными в мире сем» – вот какое шило в нас сидит. В каждом из нас есть момент идентифицированности, мы жаждем покоя. И в каждом из нас момент маргинализма. – С одной стороны, мы привязаны к земле, с другой стороны, мы призваны к небу. В этом балансе между небом и землей мы и строим свою судьбу.

Вопрос о свободе – это вопрос об этом балансе. Между миром дольним и горним. Как жить в обществе и быть свободным от него, через него и для высшего, для Абсолюта. Вот так я перевернул здесь этот известный моралистический тезис Ленина. Помните: «Нельзя жить в обществе и быть свободным от него». А это ведь и есть как раз главная задача – как жить в обществе и быть свободным от него.

И вот на этом заканчивается третья часть.

 

И четвертая. «Технология  скриптизации» называется эта четвертая часть.

Поскольку мы говорим об индивидуальной человеческой судьбе, о ее подвешенном состоянии между миром дольним и миром горним, то теперь я попытаюсь поставить в более общем плане вопрос о том, как же следует жить человеку? Собственно, этот вопрос не я решил, и нельзя сказать, что его решили в эпоху Постмодерна, или даже в Новое время, или в европейском Средневековье. Я полагаю, что этот вопрос был решен в Осевое время. Именно в решении этого главного, причем, я хотел бы сказать, разрешимого до конца вопроса человеческой жизни и состоит суть Осевого времени. Собственно, Осевое время, если иметь в виду контекст Ясперса – это как раз то самое время, когда человек разрешил загадку своего бытия. Это суть Осевого времени.

Человек должен понимать, что его жизнь трагична, и мы вовсе не для счастья созданы, как птицы для полета. Метафора человеческой жизни это Крестный путь. Но на этом кресте есть роза. У Гегеля мы читаем несколько ироничные слова, что, мол, современность представляется рефлексии Крестом. Розу, т.е. разум на этом Кресте с трудом учат познавать философию. Но я готов воспринять эти слова всерьез.

В чем суть розы? Роза – это наша способность постигать смыслы в широком смысле. Роза – это то, что мы видим, когда выходим из платоновской пещеры. Роза – это эйдос. Как выйти из пещеры? Вот здесь в Осевое время и были выработаны простые технологии, доступные каждому.

В Осевое время человек научился читать и писать. Он овладел технологией скриптизации. Человек освоил мимесис, он научился удваивать реальность в слове, в тексте, в изображении, в музыке. И были изобретены главные технические устройства для мимесиса. Это перо и бумага в широком смысле. И свирель, и вообще, не только свирель, ну, свирель – это намек на Г.С. Сковороду, как вы понимаете, свирель – гармонические орудия вообще в широком смысле слова.

Именно в Осевое время возникла техника символического типа не для удовлетворения наших повседневных потребностей, но для прорыва к Абсолюту. Она, я повторяю, она совершенно не обязательно сложна. Но ее назначение совершенно иное.

И с тех пор, с Осевого времени, человеческая жизнь обрела смысл. Вот  тут я, как могу, делаю ударение. Мы призваны к тому, чтобы удвоить эту реальность. Именно это поразило Аристотеля, - это обстоятельство мимесиса. Мы призваны, чтобы удвоить эту реальность.

Эта удвоенная реальность – что это такое? Это и есть реальный прорыв в мир эйдосов. Т.е. мир ужасен, помойка безобразная. Приходит художник и рисует эту помойку – и получается прекрасная картина.

Вот такой прорыв через удвоение – это и есть окончательное разрешение загадки человеческого бытия. При этом не требуется никакой особой «самой современной» техники. Но как же я могу, мол, вообще заниматься духовной деятельностью, если у меня нет, к примеру, персонального компьютера? Без персонального компьютера как выйти из платоновской пещеры? Это будто бы невозможно. - Да нет, достаточно просто бумаги и карандаша. Читать, писать, рисовать, музицировать может каждый. Простейшими, очень дешевыми средствами. Способности не нужны, способности необязательны.

И вот это все особенно очевидно в ведении интимного дневника. Просто записывай изо дня в день, что с тобой приключилось, перечитывай записанное, и дни не пропадут. Т.е. записанный день он уже как бы остался в вечности. Он уже прорвался, он уже вышел из Платоновой пещеры.

И философия, и вообще все духовные занятия – это и есть разные модификации такой простейшей рефлексии как ведение дневника. Я пытался показать, что в некотором роде все формы человеческой активности – это дневник в широком смысле слова. Толстой говорит: зачем все писать в разных книгах? Нужно писать одну книгу – дневник. И она будет интересна читателям и полезна автору.

Вот поэтому, по крайней мере, ведение интимного дневника деятельным человеком и составление мемуаров в старости – это не просто возможность, но это нравственная обязанность человека, поскольку он именно разумный, сознательный человек. Зачем? Зачем вести дневник? Могут сказать ироничные люди: как только ты умрешь, все твои дневники будут уничтожены равнодушными потомками, а еще хуже осмеяны или использованы в каких-то неблаговидных целях. Вот Григорий Львович Тульчинский, к которому я очень хорошо отношусь, написал, ну, такой скорее мемуарного типа текст «Истории по жизни». Сколько там уже возникло проблем по поводу этого текста! Что, мол, он «клевещет», он не только свои тайны открывает, но и чужие, как он плохо поступает. Но, по-моему, Тульчинский даже только этой книгой уже выполнил свое предназначение. И хотя он там ругает меня и «плохо» обо мне отзывается, это совершенно не важно. Я полагаю, что он  выполнил свою обязанность разумного человека. Или взять Кагана, который тоже выпустил такую мемуарную книгу, хотя совершенно в ином ключе. Она называлась так, как  Александр Александрович предложил мне назвать мое выступление сегодня «О времени и о себе».

А.А. Ермичев: Да.

К.С. Пигров: И как на философском факультете иронически говорили вот «о себе любимом» написал Каган… Ну, в конце концов, что такое эгоцентризм перед лицом вечности? Так один из завиточков, духа. Субъективный Дух, который есть путь по  направлению к Объективному Духу.

В этом плане я думаю, что речь идет именно о нашей  обязанности. Если мы разумные люди, мы обязаны, мы призваны к мимесису.

И вот в заключение… Я уж тут рассказал быстрее, чем хотел, но так получилось.

 

 

 

Заключение это, ну, такая для меня очень важная метафора и как понимаете, она очень тесно связана с нашим ландшафтом. Все мы как рыба кета, мы выискиваем свою речку, откуда мы вышли, свою Духовную Родину, чтобы по ней подняться вверх по течению. Там погибнешь  или не погибнешь, съест тебя медведь или выловит браконьер. Конечно, может быть. Но если ты прорвался, выметал икру и погиб – вот это и есть состоявшаяся жизнь, вот это и есть про нас.

Единственное, что может философия – это сказать о том, что собой представляет состоявшаяся жизнь, и что она доступна каждому. Спасибо.

 

 

(аплодисменты)  

 

Вопросы

А.А. Ермичев: Ну, каждый из вас, наверное, хотя бы один раз по каналу «Культура» видел, как проходят творческие вечера наших замечательных артистов, композиторов, писателей. А сегодня у нас творческий вечер нашего замечательного Константина Семёновича. Пожалуйста, какие будут вопросы Константину Семёновичу? Пожалуйста. Прошу вас!

 

 

Б.В. Иовлев: Я хочу вас спросить, почему в том, что вы сказали, ни разу не встретилось слово «смерть», и не встретилось слово, более чем слово, «Христос»? 

 

 

К.С. Пигров: Ну, по поводу смерти я бы ответил, пользуясь разрешением Александра Александровича, я бы сказал, не знаю, почему не встретилось. Что касается Христа, то я, пожалуй знаю, в чем тут дело. Мы ведь принадлежим к совершенно особому поколению. Т.е. несколько поколений советской эпохи, которые, ну, так попросту говоря, получили либо плохой и слабый христианский импринтинг (англ., imprinting – отпечаток), либо вообще никакого. И ведь тут ведь эта ситуация непоправима, во всяком случае, для меня.  За спиной 70 лет. Это наша общая проблема, один из провалов в развитии нашей цивилизации.

 

 

 

А.А. Ермичев: Прошу вас, Валерий Александрович!

В.А. Фатеев: Чтобы у нас все-таки продолжался немного в диалог я, в продолжение спрошу: не кажется ли вам, что отсутствие интереса к современным мыслителям – это и есть как раз отсутствие вот этой темы у большинства прошедших советскую школу? Я имею в виду тему предыдущую – смерть и Бог.

 

К.С. Пигров: Ну, может быть да. Тут как-то диалога не получается, потому что я готов с вами согласиться, наверно оно так и есть.

Вопрос: Резюме: всем садится за дневники?

К.С. Пигров: Ну, не обязательно. Мой любимый пример, который я вычитал у «Крокодила». Женщине платяной шкаф заменял книжный, потому что по платьям, которые там висели, она читала историю своей жизни. Не обязательно вести дневники. Просто это наиболее адекватная техника, я имею ввиду письмо и чтение. И с этой точки зрения всем желательно писать дневники. По платьям историю своей жизни читать труднее, чем по своим текстам и менее эффективно. Но, конечно, свое самовыражение, форму мимесиса, которую вы выбираете, зависит от вас. Ну, просто дневник – это наиболее адекватная, потому что она эта форма связана с самим словом, это прорыв к сути бытия в слове.

А.А. Ермичев: Прошу вас.

Вопрос: Константин Семёнович, что вы думаете о глобальной общечеловеческой культуре?

К.С. Пигров: Ну, я собственно сказал уже об этом. Я полагаю, что она в принципе невозможна, что ее нет, что существует несколько параллельных отрядов, которые движутся, ну точно так же как… Могли бы мы сказать, что эта аудитория есть единый субъект? Ну, в известном смысле, как Александр Александрович её олицетворяет, то да. Вот и в этом смысле, да, вот существует Шекспир, который в некотором роде представляет и китайцев, и японцев, и русских, и англичан, и всех. Но вот такого рода мировая культура, она, мне кажется, предстанет очень обедненной. На самом деле, так же как мы вот здесь присутствуем в этом единстве, но в то же время в различии, вот также и человечество существует в единстве и многообразии. Конечно, некие общие вещи есть, мы понимаем друг друга, и в принципе, мы можем Шекспира перевести на китайский.

А.А. Ермичев: Да!

Р.Н. Дёмин: Константин Семёнович, слушая вас я невольно, когда вы говорили о необходимости самоотчета, и в принципе ежедневного, я невольно вспомнил пифагорейцев, которые должны были перед сном говорить себе, что не допускай себе ленивого сна на усталые очи прежде, чем о деле дневном на три вопроса не ответишь: что я сделал, чего я не сделал, и что мне предстоит сделать? Вот, у них была такая практика, она и у Марка Аврелия тоже сохранялась в какой-то степени. Вы лично к какой историко-философской традиции относите свою практику?

 

К.С. Пигров: Ну, вот хотя пифагорейцы ближе к Осевому времени, но мне-то, ну понятнее Розанов, мне понятнее Венедикт Ерофеев и Монтень. Или Гончаров «Фрегат “Паллада”». На самом деле, это глубокое философское произведение еще не раскрытое. Т.е. вот как «Русский Нил» Розанова он глубинным образом вдохновлен «Фрегатом “Палладой”».

А.А. Ермичев: Да, отец Вениамин!

Иг. Вениамин (Новик): Поскольку кризис идентичности в России, насколько я понимаю, не закончился, мы не можем понять, кто мы – Азия, или мы Запад, или может, мы Евразия. Поэтому вопрос такой: как вы относитесь к концепции евразийства вообще и к Гумилеву в частности? Это первый вопрос. А второй вопрос: не кажется ли вам, что современные художники, не все конечно, а вот те, которых мы называем постмодернистами, они не столько выявляют эйдосы, не столько удваивают действительность, сколько наоборот, разрушают эти эйдосы. И как раз там, где нет помойки, они делают помойку, понимаете.

 

 

К.С. Пигров: Ну, насчет первого вопроса. Россия она в некотором роде, или русская цивилизация, она в некотором роде как материя, в том плане, или как бытие, она не имеет более общего понятия. Когда вы говорите, ну, что такое мы Европа или Азия? Этим самым вы подводите Россию под более общее понятие. Я полагаю, что это невозможно. И в этом смысле мы просто другие. Теперь ваши эти слова насчет того, что они разрушают эйдосы…

Иг. Вениамин (Новик): Вы как-то очень быстро ушли от евразийства!

К.С. Пигров: Нет, ну я могу продолжить, конечно, что, ну, евразийство, да, в такой мере оно, действительно, подчеркивает нашу особость. В слове «идентичность» есть стремление к покою, я вернусь к сюжетам своего доклада. Вот «мы европейцы» и на душе становится хорошо. Или, там, «а мы такие же, как китайцы». Ну, может на душе не так хорошо, но тоже, в общем, какой-то покой. А если ты понимаешь, что ты не европеец, и ты не азиат, а ты что-то другое, и ты понимаешь что все поставлено на тебя, то вот это мне кажется подлинная позиция. Вот в этом плане евразийство оно мне кажется приемлемо. Но насчет Льва Николаевича Гумилева. Это замечательный, конечно, и ученый, и яркий человек, оратор, мы даже помним его телевизионные выступления, совершенно блестящие высоко. Но я думаю, что его значение переоценено. И самое существенное в данном случае состоит в том, что как-то Лев Николаевич оставил в тени свои как раз немецкие корни, не по происхождению, а по духовным влияниям второй половины XIX века, которые сильно повлияли на его концепцию. И мне кажется, что конечно, ну, необходим еще исследователь Гумилева, который бы нам объяснил, кто такой Гумилев, также как русским объяснил, кто такой Рабле объяснил Бахтин. Вот примерно так. Теперь про постмодерн. Видите, постмодерн для меня – это одна из игр человечества. Это веселая игра. Да, она иногда разрушительна и даже опасна. Но эта игра, которая, мне кажется, требует тоже ответного веселья к восприятию. И когда с серьезным лицом начинают, там, все эти шутки комментировать, как будто они там… Делеза и Гваттари они читают как будто это Гегель. Я думаю, что это неправильно, т.е. тут есть игра и нужно в нее поиграть. Мне кажется, что это вполне достойно и не только эта игра существует. Но это одна из игр.

А.А. Ермичев: Прошу вас.

К.С. Пигров: Ну, наверно, не то вы, отец Вениамин, от меня ждали…

Вопрос: У меня тоже вопрос по самоидентификации. Считаете ли вы возможной и необходимой фигура героя того или иного времени в этом процессе? А если все-таки если такая фигура есть, то кого можете назвать героем нашего времени? Спасибо!

К.С. Пигров: Ну, героев много нашего времени, и сегодня в условиях существования средств массовой коммуникации ответить на этот вопрос даже проще, чем в XIX веке. Потому что сегодня… Ну, вот кто герой нашего времени? Это герой Шварценеггера, русская Татьяна, пушкинская Татьяна XX века – ну, это Чурикова, предположим. Вот тут это наглядные такие образ видимый. Вот мне кажется, по такому пути если идти, то можно ответить на вопрос о герое. Но сам по себе-то вопрос о герое, вы понимаете, что он внутренне очень детский. Потому что когда мы говорим о герое, то мы спрашиваем: делать жизнь с кого? Да, нам нужен образец. А ведь развитая культура она предполагает не образцы, а принципы. Идея здесь она не выразима чувственно. А если о героях, то вот…

 

Вопрос: Константин Семёнович, говоря об Осевом времени, говоря о времени «кайрос» его еще можно определить, такой вопрос: что вы успели уже сделать, а что вы еще не успели сделать?

 

К.С. Пигров: Я не знаю.

Вопрос: А что вы успели сделать?

К.С. Пигров: Да ничего я не успел. Нет, я, правда, я ничего не успел. Ну, я что успел? – Я открыл глаза, а уже пора умирать. Вот примерно так.

А.А. Ермичев: Прошу вас!

 

Вопрос: Судя по вашему докладу, можно сказать, что наша цивилизация техногенная. В связи с этим, как вы считаете, что гуманитариям нужно давать и техническое образование? Т.е. более универсальное, чем дается сейчас. Спасибо.

 

 

К.С. Пигров: Ну, я с вами согласен, потому что сам-то я закончил кораблестроительный институт. И полагаю, что это была… И учился в военно-морском училище. Кстати, не только техническое образование, но и военное образование надо давать мужчинам. Ну, вот во что превратилась армия, которая по идее должна быть школой, да, это уже другой вопрос. Но в этом отношении вы правы. Другое дело, что, учась в «корабелке», особенно на старших курсах, я с ужасом понял, что я участвую в каком-то преступлении в «белых воротничках», знаете такое выражение? Т.е. когда нам в течение нескольких семестров задиктовывали порядок расчета судового парогенератора, и мы это записывали – вот это совершенное безумие. Постигать технику и гуманитарию, в том числе, можно через ее красоту, я с этого начал. Техника также так же прекрасна, как прекрасна античная скульптура, как прекрасна живопись, как прекрасно вообще искусство. И ведь слово «техника» очень новое. При этом отношение, вот это расхождении техники и искусств оно произошло где-то в XVIII веке, когда, собственно, в новых языках появилось слово «техника». Вот в этом отношении мне кажется, что, да, гуманитарию нужно давать техническое образование, но через радость приобщения к этой великой красоте. Кстати, чтобы и инженеру не помешало, потому что я видел студентов технических вузов, которые вообще они просто не понимали, чему они учатся. И в результате потом, вроде меня, они и бежали. Но это ведь не спроста, потому что это глубокий внутренний кризис техники, которая сегодня. Особенно, тем более, что это техника в России, западная техника в России.

А.А. Ермичев: Михаил Петрович, пожалуйста.

М.П. Косых: Константин Семёнович, не могли бы вы связать несколько ваших идей, которые в моем сознании не очень хорошо связывались. Я имею в виду вот, что вы говорили о том, что с одной стороны, техника должна соответствовать ландшафту, такая ваша мысль была. А с другой, что сейчас техника так развивается, что некоторым образом сама собой формирует ландшафт. Так тогда это все-таки средство формирования ландшафта? – это вот с одной стороны. А с другой – как с вашей точки зрения связано то, что вы назвали техникой в первой части с теми духовными техниками, духовными практиками, которые возникли в четвертой? Потому что там вот также как вот в технике, которая начинает сама себя воспроизводить, требуя от нас затрат, так и получается с дневниками, это вот как бы самоцель. Такое удвоение, торможение действительности, а покой как вы выражаетесь… Хотя изначально это посыл – это формирование действительности, ее изменение. Вы ушли от своих идей творчества, мне кажется. Так же как смерть и Христос, по-моему.

К.С. Пигров: Ну да. О творчестве просто не успел. Что касается первого, вы почему-то так настаиваете на дизъюнкции – или она формирует ландшафт, или ландшафт ее формирует. А я скорей – конъюнкция такая, что вот техника первым шагом таким, несколькими операциями, да, первым шагом она как-то влияет на ландшафт, потом она сама приспосабливается к измененному ландшафту, ну и так далее. А что касается связи символической техники и техники, ну, так скажем грубо производственной, то, да, я просто об этом не рассказала, и это существенно. Это удивительное обстоятельство внутри самой техники, что любой промышленный объект может в определенном аспекте предстать как инструмент научного исследования. Ну, например, вот это при исследовании ядерных процессов обнаруживается. И наоборот, любой научный прибор для исследования может получить промышленное применение, и с этой точки зрения символическая техника она глубинным образом внутренне связана с производственной техникой, которая нацелена на удовлетворение потребностей.

А.А. Ермичев: Прошу вас, Борис Георгиевич!

Б.Г. Дверницкий: Некоторые цивилизации не могли изобрести колеса. Хотя в тех же ландшафтах живут люди, они изобретали колесо. Значит, все-таки и какое-то соответствие с человеком должно быть. Техника и человеку должна соответствовать, а не только ландшафту.

К.С. Пигров: Да конечно, тут я совершенно согласен, просто я слишком наверно кратко сказал. Разумеется, в некотором роде и человек он часть ландшафта в этом смысле, но этнос в гумилевском смысле.

А.А. Ермичев: Александр, пожалуйста.

Вопрос: Рискую задать банальный вопрос по поводу смерти Европы. Мы знаем, что об этом говорят уже достаточно давно, и в XVIII веке, и эту мысль коммунисты хорошо развивали. Вы думаете, что все-таки эта смерть уже здесь, в обозримом будущем, или это просто такая перспектива на тысячелетия?

К.С. Пигров: Да, конечно, скорее, второе. Но если вы читаете историю римской империи, вы помните, что вот этот год, когда Рим пал, жители Рима совершенно не заметили среди общего хаоса, который царил тогда на этой территории. И с этой точки зрения падение цивилизации западной и ее смерть она будет незамечена жителями. Как мы не заметили одну из, по-моему, величайших трагедий в русской истории – как мы не заметили 91-й год, мы не заметили распада СССР. Просто вы помните, мы жили в своей суете и как-то так не заметили.

А.А. Ермичев: Прошу вас!

Вопрос: Константин Семёнович, как вы считаете, вот наша космическая техника связана с особенностями русской ментальности и одновременно наша низкая бытовая техника?

К.С. Пигров: Спасибо, да конечно. Вот вы задали совершенно замечательный вопрос. Представьте себе, довоенная ситуация, безумный Циолковский разрабатывает свои проекты в Калуге и посылает в Москву и Петербург. Крылов был важный, я забыл, какую он должность там занимал, но он принимал решение относительно технической политики. И вот Крылову Алексею Николаевичу замечательному человеку попадает на стол вот этот проект Циолковского. Он в ужасе отшатывается, в ужасе. Но что-то не помню, а где у нас есть памятник Крылову – не Ивану Крылову, а …

 

 

 

 

 

А.А. Ермичев: Я понимаю.

 

 

 

К.С. Пигров: Да. А вот Циолковскому – на одном из лучших мест в Москве. Вот это, действительно, эта безумное русское устремление, это русский, это не просто шпенглеровский порыв в даль. Это русский порыв в даль, безоглядный, бессмысленный, но прекрасный. Вот, и вот в этом смысле да. Ну, бытовая техника конечно – мы же только тут гости, мы временно. Так, на гвоздик пальто повесил, смотришь, там, тридцать лет прошло, а пальто всё ты вешаешь на этот гвоздик, и тебя это не затрагивает. Ну, вот мы так устроены. А немец он бы с ума сошел, он же всю бы ночь не спал от этого гвоздика. Первым делом там к 10 утра в магазин пришел, купил вешалку, прибил, всё, и после этого обрел покой. А нам и так спокойно, и с гвоздиком.

 

 

 

А.А. Ермичев: Валерий Александрович, пожалуйста, а потом я задам вопрос.

В.А. Фатеев: Вопрос у меня такой. Раз вы назвали Розанова, значит, вам вероятно известна фигура такого человека, который, на мой взгляд, осуществил, по-моему, пост-модернисткий взгляд на Розанова – Галковского. Вот как вы к нему относитесь, чтобы пояснить ваши взгляды через это?

 

 

К.С. Пигров: Ну, я его плохо знаю. То, что я читал в Интернете. Но я бы его таким гегелевским словом охарактеризовал – Субъективный Дух. Вот так его понял. Но, наверное, я плохо понял. И то, что, действительно, он произнес очень важную такую фразу, что мы весь этот Серебряный век отбросили, а вот Розанов взлетел – тут есть правда. И, кстати говоря, это не только Галковский. Я помню еще Мамардашвили, когда он еще он был жив, он в частной беседе говорит: вот было много гениев в Серебряный век, а один умный человек – это Розанов. Так что, вам, кстати, большое спасибо за ваши исследования Розанова. Может быть, и вы способствовали этому. Потому что есть такие совершенно безумные учебники как бы для масс. Я даже… Таран такой вот. Ну, вы наверно брезговали бы в руки взять…

Из зала: Таранов.

К.С. Пигров: Таранов? Да, но он такой сякой, но чем он заканчивает? Вдруг раз я смотрю последний философ у него – Розанов. И этим он заканчивает для детей и юношества просвещение в сфере философии, что хорошо. И поэтому Галковский прав.

А.А. Ермичев: Константин Семёнович, я себе позволю вопрос такого рода. Сейчас в моде у московской и… Московской особенно и у петербургской изощренный такой антисоветизм и антикоммунизм. Как вы относитесь к этой моде, и если можно будет коротко – к советскому периоду российской истории?

К.С. Пигров: Да, спасибо, Александр Александрович, я забыл это, это очень существенно. Но тут есть такие, может, грустные особенности вообще движения моды. Именно моды. Вы хорошее слово употребили. Вот если мы берем советское время, то там на тяжелое царское прошлое, что вот царизм, он давил он такой, сякой, он все губил, все было ужасно, а вот мы, наконец. Теперь, вполне естественно, что когда советский режим был свергнут то он стал таким жертвой отпущения. Вот, это всё советское время… И получается, что советское время – это какая-то черная дыра, черная дыра в русской истории. Кстати, длившаяся не мало. Да. Если это черная дыра, то, что там по краям? Не так уж и много остается. Я-то думаю, что это просто такой потрясающий эксперимент, который народ поставил сам на себе, отказался от своего собственного названия, вот получилось советский народ, да. И этот эксперимент самым, может быть, блестящим образом Андрей Платонов зафиксировал. Вот Андрей Платонов в этом плане ключевая такая фигура, которая здесь существенна. Но с этой точки зрения я думаю, что эта мода уже проходит, и наоборот, чуткая молодежь она ведь начинает символику советскую так любить, да и Русский музей сделал такую замечательную выставку, помните, «Агитация за счастье». И эта тема в Русском музее, кстати, очень продолжается. Советский период – это такой же период русской истории, как и многие другие, не хуже и не лучше. Ну, со своими плюсами и со своими минусами.

А.А. Ермичев: Ну, хорошо, Алексей Владимирович.

Вопрос: Вопрос наивного человека: гармония мира есть? И в чем?

Из зала: Должна быть.

К.С. Пигров: Гармония мира есть. И самое-то главное, вот Михаил сказал, что я про творчество-то ничего не сказал. Гармония она может быть нами создана. Т.е. и основной шаг – это удвоение. Вот мимесис и тут, благодаря этому, возникает гармония. Гармония внутри нас.

А.А. Ермичев: Прошу вас.

 

Т.В. Холостова: Боюсь, не слишком ли большой будет вопрос. Значит, вопрос по первому. Мне очень понравился доклад, и я пережила такое радостное ощущение, что все мы думаем в одном направлении, и нас волнуют одни проблемы. И в то же самое время у меня по каждому из пунктов возник вопрос или некоторое несогласие. Например, техника. Техника – это прекрасно, я знаю ваши работы, Константин Семёнович, и с очень многим согласна. Но вот сегодня возникает перед нами вопрос. Целое поколение или человек как продукт техники. И теперь уже не техника, созданная, там, облегчающая, и так далее, а человек при технике. И мне кажется, что вот эти кнопочные все устремления, устремления к комфорту, к облегчению, к освобождению от физического труда – это очень серьезные проблемы, которые ставят под вопрос все остальные, как вы сказали, надежды и чаяния, которые не сбылись, ну, и те, которые сбылись тоже. Это раз. Во-вторых, я очень благодарна вам, что вы поставили вопрос об отношении к постмодернизму как к игре, и так далее. Мне думается, что мы живем в такой ситуации, когда мы должны ответить на вопрос или вызов, который нам брошен – интеллигенция определялась как носители чужой культуры в собственной стране. Носители чужой культуры в собственной стране. И то, что рассказывал Константин Семёнович – это все в этом ключе, и думаем мы похоже, одинаково. Но ведь это же только вызов. И сегодня мы должны ответить на вопрос: хорошо, а за пределами всех этих разговоров о слоях культуры, о смысловых особенностях культуры – что в данном случае было бы настоящим ответом или ответом на этот вызов? И вот мне кажется, что здесь перед нами проблемы, которые мы должны поставить новые, что мы можем сказать? Вот одна из проблем – это проблема утраты способностью восхищаться миром. Вот религия – это конфессии, в православии это уже обозначено. Но ведь религиозное отношение к миру оно особенно и оно выражается в частности в том, что человек сохраняет восхищенное отношение к миру, к природе как она дана. И в этом смысле можно сказать, что мы как-то антропологически закрыли, выбросили эту стать, и потеряли способность восхищаться природой. И, наконец, еще. Мы говорим о том, что культура, Константин Семёнович, эту вашу мысль я знаю, и много раз наталкивалась на нее. Что удвоение мира – эта особая совершенно стать и возможности человека – это все хорошо и так. Но только я хотела бы обратить внимание на то, что смотрите, это символическая культура, которую в частности и мы представляем профессионально, она ведь вносит какое-то особое неравенство, несправедливое неравенство понимания человека в целом. И мы уже разделяем по степеням и званиям, формализовали это неравенство. И в этом есть какое-то тоже очень страшный смысл, который требует от нас не просто поставить вопрос, но уже искать где вот эта символика, которая нам что-то дает и на которую мы уповаем и которую… И поэтому одна из проблем, с которой я сталкиваюсь все время. Что ж такое человек его верх и низ? Его формы подъема и его спуска? Мы уже знаем, как там по степеням, по званиям там как это все поднимается и все это делается. Но что-то здесь есть, что противоречит душе русского народа, душе. Именно душе. Именно подъем и спуск человека, как носителя особой специфической души, которую уж так или иначе хорошо или плохо… Вот извините Константин Семёнович, такие длинные вопросы.

А.А. Ермичев: Тамара Витальевна, большое спасибо!

К.С. Пигров: Ну, я три вопроса уловил. Насчет кнопочной цивилизации, что человек при технике. Я думаю, что не будем мы драматизировать ситуацию. В некотором роде техника она как социализм. Помните, как Розанов говорил: ну, вот социализм – дождик пройдет, а потом все высохнет, и мы будем только удивляться, что это такое было? Вот от кнопок отвыкнут очень быстро, если дело в кнопках. Другое дело, что дело не в экзистенции техники. Это не проблематично. Другое дело, что просто речь идет о некотором, как я уже сказал, геологическом процессе. Где мы, может быть, чувствуя себя хорошо, вместе с этой вот частью биосферы все и погибнем, это да. Но то, что мы тут при технике – да мы всегда были при технике! Она всегда выражала нашу суть. Это не самое, мне кажется, страшное. Главное-то другое страшно то, что альтернативы-то нет. Альтернативы нет. Мы – технические существа вообще. Это по поводу первого. Что экзистенциально – это не страшно, а по существу это навсегда.

Теперь насчет восхищения природой. Вот представьте себе майское солнечное утро в Петербурге. И ты выходишь из душной комнаты с собакой на прогулку, и ты видишь, что собака бесконечно радуется солнцу, утру, хотя она ничего… Гегеля не читала «Эстетику», но тем не менее. И ты радуешься. И самый большой гений бы также радовался бы. Я представляю, что Эйнштейн вышел бы утром и тоже долго просто в восторге был. Это не проблема.

Ну, насчет техники тут еще можно поразмышлять, она все-таки какая-то очень сложная, она нам какой-то засланец из другого мира. А вот природой мы восхищаемся так непосредственно, что тут, по-моему, проблем нет.

Ну, и насчет равенства. Знаете, Тамара Витальевна, какое равенство в этом мире? В русском народе, а уж тем более я не думаю… равенство извините меня это такое не русское слово как ресентимент. Требование равенства – это всегда ресентимент. Как так мой начальник получает 5 тысяч 200, а я всего 5? Как так? Несправедливо! Т.е. равенство – это не проблемой может быть, а одна из главных задач воспитания состоит в том, чтобы легко переносить свое место. Уметь легко переносить свое не самое высшее положение в мире, в обществе.

А.А. Ермичев: Это был третий.

К.С. Пигров: Да, и вот я таким образом ответил. Вот спрашивают насчет блогов. Да, блог – сетевой журнал, конечно, очень интересное явление. Но я бы не сказал что это вполне дневники, потому что это как говорится «наедине со всеми», это несколько иная форма, скорее, на мой взгляд, ближе к эпистолярной форме, когда ты пишешь неизвестно кому. Как сегодня я получаю смску: «Пришли на счет такой-то 500 рублей. Лена». Всё.

А.А. Ермичев: Пожалуйста.

Вопрос: Константин Семёнович, скажите, пожалуйста, что для вас означает слово «Бог» и готовы вы ли вы вообще какое-то Его место определить в своей душе, в своем духе, в своем дискурсе?

 

 

 К.С. Пигров: Да, ну это вопрос настолько трудный, что ответить я на него не смогу внятно. И попробую, только невнятно. Я это слово не использовал; слово «Бог» я не говорил сегодня ни разу – я говорил «Абсолют». Т.е. речь я для меня идет о некоторой бесконечности другого порядка. Тут я приближаюсь к канторовскому осмыслению трансцендентного. Не просто есть бесконечность, но есть бесконечности разного порядка. Так вот для меня Абсолют – это бесконечность другого порядка, более мощная бесконечность. Но вопрос о персональности этого на порядок более мощного трансцендентного и вопрос о его благости для меня открыт, я этого не знаю.

 

 

А.А. Ермичев: А вот Виндельбанда на такой же вопрос Федора Степуна сказал: «Это моя частная метафизика». Вадим Евгеньевич, пожалуйста.

 

 

 

 

 

 

В. Семенков: Вы, отвечая на один из вопросов, сказали, что нужны не образцы, а принципы. Вы можете уточнить, о каких принципах вы говорите, или какие принципы нужны?

 

 

 

 

К.С. Пигров: Ну да. Могу, могу. Например, нужно удваивать мир. Вот то, что я сказал – это был некий принцип. А вот конкретно как образцы, вот я опять на девушку смотрю (к слушательнице, которая задавала вопрос о герое). Прочтите дневник Башкирцевой – и это вам образец. Т.е. вот образцы и принципы, да. Нужно искать истину – вот это принцип. Если говорить образцах – вот Григорий Перельман, по-моему, который вроде бы отказался от Нобелевской премии – это образец. Вот собственно, что я имел в виду.

 

А.А. Ермичев: Да, прошу вас!

Р.Н. Дёмин: Константин Семёнович, вы не могли бы сказать более подробно о той духовной эволюции, которая привела корабела на философский факультет. И сыграло какую-либо роль творчество русских философов в этом процессе?

К.С. Пигров: Спасибо, замечательный вопрос! Да, но его нужно только перевернуть, потому что я-то, заканчивая 10-й класс, я понял, что я должен заниматься философией. Но когда я заикнулся в семье об этом, мне  сказали, да ты что, с ума сошел!? Это был какой год-то? 1957-й. Коме того, я размышлял о будущем человечества, и оно мне представлялось как некая большая военно-техническая организация, и поэтому я решил, ну что ж, надо туда проникнуть. И я поступил в военное училище, военно-морское инженерное. Вот потом когда Хрущев закрыл там некоторые факультеты, я оказался в «корабелке». Но философские устремления конечно оставались. Когда мой друг предложил мне написать заметку в стенную газету, это было в 60-м году, я и написал о морфофизиологическом регрессе человечества в будущем. Пришел представитель райкома и сказал вот этого студента надо уволить, этого студента надо отчислить. А тогда Владимир Григорьевич Марахов он был завкафедрой, он сказал: «Мы его перевоспитаем». И перевоспитание заключалось в том, что Марахов собрал коллектив, и мне было доказано что машина мыслить в принципе не может, и, значит, человек не может пойти по пути морфофизиологического регресса. И вот в этом плане, это интерес к технике и философии имел место.

Р.Н. Дёмин: Спасибо.

К.С. Пигров: Да, извините, я хотел бы назвать, конечно, несколько очень существенных для меня имен. Что вот это, во-первых, кто для меня был очень существенен – это геолог, естествоиспытатель Северцев. О прогрессе и регрессе биологическом, по которому я мыслил развитие человечества. Но потом переворот во мне произвел в сторону идеалистической философии немецкого типа это, конечно, Ильенков и Батищев – вот эта плеяда Ильенков, Батищев, Трубников, Бородай – вот эта компания совершенно замечательная, на мой взгляд, она была для меня важна.

А.А. Ермичев: Да, Валерий Александрович!

В.А. Фатеев: Вначале у вас прозвучала такая негативная оценка личности в том смысле, что вы предпочитаете семью, народ, цивилизацию или человечество, я не знаю. А в этом плане как же тогда рассматривать необходимость, или потребность, или призыв писать дневники – это все-таки субъективная личностная потребность.

К.С. Пигров: Спасибо, это очень правильное противоречие вы заметили. Но я так думаю, что все общности, если они действительно настоящие общности, они заинтересованы в индивидуальности. А конечно отчужденная общность она враждебно относится к индивидуальности, и в частности к дневникам. Скажи мне, как это общество относится к дневникам, и я скажу тебе, что это за общество. Если помните у Дж. Оруэлла «1984»? Ведь вся интрига романа строится вокруг дневника. «Преступление» с чего началось? Герой купил чистую тетрадь и потом задумался, а для чего я вообще веду этот дневник? И так и не смог себе ответить на этот вопрос. Но вот отношение к дневникам. Я помню, Каган, когда я выступал о дневниках, Моисей Самойлович, ну, как мэтр так с места меня прерывает и говорит: «А я вот никогда не вел дневники, потому что дневник – это донос на самого себя». На что я ему и ответил, что вот, да, это так было, но со времен Андропова как раз дневник не мог служить основанием для осуждения человека спецслужбами. Ты мог как угодно писать в дневнике, что ты ненавидишь советскую власть, но если ты это не высказывал никому, то тебя осудить нельзя. И это было уже, так сказать,…

А.А. Ермичев: Вообще это довольно жутко надо сказать. Само это наблюдение над очень жутким. Скажите, пожалуйста, Константин Семёнович, если говорить о современном состоянии философии в России, то могли бы вы сказать, какие центры в России наиболее интересны на ваш взгляд в разработке каких-то философских проблем? Вот топография современного ИНТЕРЕСНОГО в философии.

К.С. Пигров: Да, это конечно сложный очень вопрос.

А.А. Ермичев: Да, сложный.

К.С. Пигров: Ну, во-первых, общее. Я так получилось, что я очень много общаюсь у нас на факультете с философской молодежью, и она совершенно прекрасна, т.е. это такие глаза, как во времена Гегеля. Помните, Гегель тоже говорил: никогда философия не находилась в таком упадке. Это он пишет в начале XIX века! И вот у нас совершенно замечательные ребята. Но, конечно, мы им не можем обеспечить рабочих мест большинству, и не могут преподавать и исследовать не могут. Но что вот этот потенциал есть и уходят они специалистами по рекламе или менеджерами по продаже это все очень жаль. И в этом отношении, мне кажется, наш факультет при всех его недостатках, на высоте положения. Я же вместе с вами отлично вижу все эти глубинные проблемы. Когда мне стали особенно рассказывать о всяких там ужасах нашего факультета, я ответил словом Августина: есть два факультета. Но вот этот молодой прекрасный факультет он есть И как мне Николай Борисович Иванов сказал, когда, еще в советское время защищала диссертацию аспирантка дочка адмирала. Она была совершенно не готова. Но все говорили да-да, конечно, она может защитить. Наступает момент защиты. Тайное голосование. Раз, - и результат отрицательный. Николай Борисович мне говорит тогда: Константин Семёнович видите, оказывается, Бог-то есть! Вот это доказательство Бога с помощью тайного голосования на Ученом совете в советские времена мне кажется замечательным. Вот этот пласт настоящего есть. Но есть и другое…

Что действительно тревожит – это то обстоятельство, что Москва, мне кажется, перестает быть  философским центром. И как-то Институт философии производит не то впечатление, что раньше. Мое суждение, может быть, очень субъективно. Мне говорят, , ты не видишь, не знаешь. Но как институт философии жил в 60-70-е годы, какой это был напряженный интеллектуальный центр. И «Желтый дом» Зиновьева – это в некотором роде апология этого философского факультета.

А.А. Ермичев: Совершенно, так-так!

К.С. Пигров: А сейчас, когда  ты приходишь на Волхонку, то какое-то ощущение Помпеи, т.е. такие развалины. Думаешь, а что же не так? А где семинары, где бурная жизнь в стенгазетах? Но вот те центры, которые возникают в других городах. Вот Самара. Вот для меня Конев там это такую великолепную молодую команду собрал. Лехциер, там, Лишаев, да сам Конев, и много других есть в Самаре. Ну, и, в общем, то, что я знаю, это тоже очень неплохо – это Ростов. Ну, там какая-то почва, там земля, это же удивительное место Ростов, там наверно какой-то геологический разлом. Ну, там столько было, Потёмкин, а главное же не Потемкин, а М.К. Петров. Т.е. Ростов – это замечательное место. Саратов…

 

А.А. Ермичев: Да, Илья, прошу вас.

И. Ильин: Ну, сначала буквально тридцать секунд и воспользуюсь замечательным случаем поблагодарить Константина Семёновича за его лекции на философском факультете, которые имел счастье посещать в свое время. И в унисон к вопросу Александра Александровича о современной русской философии. Как вы полагаете: современная русская философия – имеет ли она свое самобытное уникальное лицо, которое было у нее в начале XX века, и что ушло в историю под названием Русского Духовного Ренессанса. Или это какие-то маргинальные разрозненные явления в разных областях нашей страны? Если это лицо есть, то в чем она заключается? И если оно есть, то, что после себя оставит современная русская философия. Какие основные идеи, основные цели, основные принципы?

 

К.С. Пигров: Ну, на этот вопрос, к сожалению, я вряд ли… Я вот о молодых глазах могу без конца. Да, а вот: «Ну, и где же результаты?» И вот тут я как-то теряюсь, я не нахожу... Мне кажется, что эта энергия, прекрасная философская энергия, специфическая форма энергии, она растрачивается вот на то, чтобы адаптировать западные тексты. Нет как-то уверенности в себе – вот что главное. Молодые люди не верят в то, что они могут, что они могут, что они не хуже, понимаете. Мой любимый афоризм, который мой замечательный коллега Секацкий воспринимает иронически, и я ему, наверное, уже надоел с этим, что, мол, что «Секацкий не ниже Бодрияра». Я, действительно думаю, что Секацкий не ниже Бодрияра, но французское философское сообщество устроено так, что человек с таким уровнем дарования как у Бодрияра является «раскрученным», а вот Секацкий, дарования, на мой взгляд, не ниже, но вот раскрутить нельзя. Ну, вот не получается, и я, казалось бы, завкафедрой, да, ну вот ты и раскручивай. Ну, вот я как-то я не могу, не умею. И с этой точки зрения мне кажется, что молодежи надо больше уверенности, и я бы сказал любви к себе, любви. И я назвал эти два источника фундаментальные – это русский язык и это православие. Ну, и конечно надо бы русскую литературу добавить великую.

А.А. Ермичев: Да, Илья, вы что-то спросить… Только спросить!

И. Ильин: Спросить, да, спросить. Касаемо молодого поколения, мне это очень интересно… Вот в чем вопрос: молодое поколение на философском факультете и в других местах оно вот как у Бердяева, да, пишут о чем-то вместо того чтобы сказать что-то. Молодое поколение оно говорит что-то или занимается все-таки именно историко-философскими исследованиями лишь? Это очень важно.

К.С. Пигров: Вот вчера молодой Солонин защитил докторскую диссертацию. Вообще говоря, совершенно потрясающую диссертацию. Потрясает она тем, что, ну, действительно, вот эта бесспорная новизна, он исследовал тангутов, тангутскую философию. Где-то между Китаем, Средней Азией там было такое царство Си Ся, которое уже давно погибло, и там была философия. Козлов наш замечательный путешественник открыл эти рукописи. И вот Кирилл Солонин про это все и написал докторскую диссертацию. И это наверно очень здорово. Но, конечно, на мой взгляд, это имеет весьма опосредствованное отношение к философии. По крайней мере, к тому, что мы понимаем как некий прорыв к предельным основаниям бытия. Это, скорее, история, религиоведение. Да, может быть те монахи, которые жили в Си Ся, они и «прорывались», но как-то не то их занимало, что занимает нас. Может быть на этом этапе. Т.е. вот это философоведение, которое напоминает смотрителя в музее. В Эрмитаже висят шедевры, и нужны люди, которые стирают пыль с шедевров. Это да. А вот ты посмей сам сказать! Я думаю, что это наша вина.

 

 

 

 

 

 

А.А. Ермичев: Так, вопросы, похоже, исчерпались, публика устала. Мы не будем устраивать обсуждение по поводу состоявшегося, да. Этого не нужно сегодня. Тогда я хотел бы вас попросить поблагодарить Константина Семёновича за то, что он пришел к нам. (аплодисменты) Спасибо вам, Константин Семёнович!

К.С. Пигров: Спасибо!

А.А. Ермичев: Спасибо всем, работа семинара сегодня закончена.

 

 

 

 

 

Видесъемка, фотографии Олега Хмельницкого

Запись и расшифровка диктофонной записи Наташи Румянцевой

 

 

Благодарим Константина Семёновича Пигрова за помощь в подготовке этого материала