РУССКАЯ ХРИСТИАНСКАЯ ГУМАНИТАРНАЯ АКАДЕМИЯ

«РУССКАЯ МЫСЛЬ»: Историко-методологический семинар в РХГА

Ведущий семинара – доктор философских наук, профессор РХГА Александр Александрович Ермичев

 19 октября 2007 г. состоялось заседание на тему «Наука и религия. Взгляд религиоведа и ученого» Выступают: кандидат философских наук, директор Межвузовского центра по религиоведению Алексей Николаевич Швечиков и кандидат физико-математических наук Михаил Витальевич Быстров.

А.А. Ермичев: Работа нашего семинара возобновляется сегодня, 19 октября. За это время состоялось где-то за двадцать занятий, определенно. Это третий года работы нашего семинара. О повестке сегодняшнего дня я скажу. В ноябре дал свое согласие выступить отец Георгий Митрофанов по материалам своей книги о том, как оценивала октябрьскую революцию русское зарубежье, русская религиозная философия. Отец Георгий Мирофанов мне позвонит с уточненной темой доклада. Тоже правда это не первый раз он обещает, но все-таки обещал очень, очень обнадеживающе обещал в декабре месяце приехать Сергей Сергеевич Хоружий. Это было бы, конечно, просто замечательно, поскольку труды Сергея Сергеевича всем нам известны, и, вероятно, Сергей Сергеевич получил бы от нас множество всяких вопросов. Есть идея, не знаю, насколько возможно будет ее реализовать, и принята ли она будет слушателями. Хоть один раз в году творческий вечер к-л. одного из петербургских философов, какого-либо одного из представителей философских специальностей в Петербурге. Ну, допустим, имярек такой-то вот выходит и как по каналу программы «Культура» и начинает рассказывать о том, какие у него планы, что он написал. А мы его спрашиваем: «а любите ли вы собачек?», или «какое у вас самое любимое стихотворение?», прочие глупости. Но, быть может, есть в этом какой-то резон в этом предложении. И так начинаем мы нашу работу.

Сегодня у нас большая тема, актуальная тема. Она и в теоретическом отношении всегда актуальна, и сегодня в ином отношении, социально-культурном отношении также чрезвычайно актуальна. У всех у нас на памяти газетные и журнальные сшибки по этой теме, выступления замечательных представителей отечественной науки по этой теме. И точно также контр-выступление замечательных представителей церкви, нашего православного духовенства. Сегодня два уважаемых исследователя – Алексей Николаевич Швечиков, председатель совета общественной организации Собор православной интеллигенции и исследователь-физик Быстров Михаил Витальевич – делятся своими соображениями. И, вероятно, я забегаю вперед, я не знаю плана вашего выступления, но, видимо, и по теоретическим аспектам этого вопроса и по социально-культурным аспектам этой проблемы.

Мы строим свою работу обычно следующим образом. После выступления докладчика ему задают вопросы, он отвечает на эти вопросы. Вниманию слушателей: постарайтесь, задавая вопросы задавать вопросы, а не делать пространное выступление. А после всего идет обмен мнениями. Поскольку сейчас у нас выступают два человека, два автора сегодняшнего заседания, то мы сделаем т.о.: первоначально будет выступать Алексей Николаевич Швечиков. После этого, по его выступлению через полчаса, он полчаса просит, или, вернее, мы навязали Алексею Николаевичу полчаса выступления, после его выступления вы задаете вопросы. И, Алексей Николаевич, я вас прошу их каким-то образом фиксировать или запоминать, и только. И только. Отвечать на вопросы Алексей Николаевич будет после выступления нашего второго после выступления Михаила Витальевича Быстрова. Вот такая программа. Тогда с Богом! Начнем работу. Прошу вас Алексей Николаевич.

Материалы наших выступлений регулярно появляются на сайте Русской христианской гуманитарной академии, а некоторые материалы публикуются в нашем «Вестнике».

Прошу вас, Алексей Николаевич. Я обозначил тему семинара «Наука и религия», а вы обозначьте тему своего выступления.

А.Н. Швечиков: В общем ситуация складывается так, что наличие духовного кризиса, а наличие кризиса в сфере науки и духовности является фактом общепризнанным и никем в принципе сегодня не оспаривается серьезно. Для нас с вами это чрезвычайно актуально еще и потому, что мы сегодня провозгласили политику возрождения, в том числе и духовного, России. Становится все более очевидным, что пока мы не умиротворим противоречия и не добьемся со-работничества науки и религии, мы эту проблему качественно и полно не решим. Одна религия без науки проблему эту не поднимет. А то, что наука имеет прямое отношение к духовности, я думаю, тоже оспаривать никто не будет, в том числе церковь. К сожалению, отношения между наукой и религией сегодня на Западе и у нас в России оставляют желать лучшего, поскольку недавнее письмо десяти академиков Президенту РФ (это было, по-моему, в июле в первой половине июля этого года) подтвердило, что на этом фронте у нас пока неблагополучно. Наши с вами личные наблюдения приводят нас к фиксированию того факта, что достаточно много нашей профессуры гуманитарных специальностей сегодня мыслит примерно также как академики, подписавшие письмо. Это тоже наука. В силу этих причин перед нами встала очень серьезная проблема. И тут, очевидно, нужно встречное движение – и от церкви, прежде всего, Русской православной церкви и от науки. Несомненно, что здесь сделано достаточно много по союзу или восстановлению союза науки и религии, но, тем не менее, работа эта, я считаю, только началась, ее надо более активно наращивать и продолжать.

Как возникла проблема взаимных претензий науки и религии? В принципе, наука с религией воевать не должны, они по определению обязаны сотрудничать, но так сложилось в западной цивилизации, что впервые в истории человечества, в истории взаимоотношения науки и религии дело было доведено между ними до конфликта, до враждебности открытой войны и до игнорирования друг друга. Когда наука остается без духовных опор, то естественно она начинает, грубо говоря, идти вразнос. Когда нет духовных скреп, то естественно, расшатываются и нравственные скрепы и наука начинает терять ориентиры. Вот то, что она начала терять ориентиры, что она превращается в опасную силу, находящуюся вне культуры, голландский ученый Хейзинга заметил еще в конце 30-х годов прошлого столетия. Уже тогда в работе «В тени завтрашнего дня» он обратил внимание на то, что с наукой далеко не все в порядке, что одной из бед современной науки стало то, что она оказалась вне культуры, не стала элементом культуры. По мере своего развития наука становится все более и более неразумной, считал Хейзинга. Тут есть над чем поразмышлять, но совершенно очевидно, что тот вал информации, который дает современная наука, и тут Хейзинга совершенно прав, разум человеческий осмыслить, систематизировать не в состоянии. Т.е. она начинает выходить из-под контроля разума и начинает уже выполнять функцию не созидательную, а разрушительную.

Вторая беда заключается в том, что из науки попытались сделать новую религию. И если мы, хотя бы бегло, обратимся к событиям XVIII - XIX столетия, к тому, как развивалось научное знание, как менялась функция науки, как гипертрофировалась ее социальная функция, то мы убедимся в этом… Мы знаем, что начало общеевропейской науки следует начать с XVI века. В XVIII веке появляется течение под названием «деизма». Вот это уже было сформировавшееся организованное течение, направленное совершенно откровенно против религии. Начинает проводиться работа по дискредитации религии, по обоснованию того, что научное знание является главным, и оно способно заменить знания религиозные, т.е. заполнить все духовное пространство человечества. И именно в XVIII столетии начинается активное наступление на позиции религии со стороны науки. Вот тогда Вольтер и заявил, что «надо раздавить эту гадину», а Дидро призвал «задушить религию кишками последнего попа». Вот такой воинствующий атеизм становится характерным для этого столетия. Кроме того, нельзя не обратить внимания на то, что в XVIII же веке в Англии формируется и начинает функционировать масонское движение. Масонское движение с самого начала было направлено, естественно, против религии. Для масонства религия есть конкурент.

Реальные задачи общественного прогресса, развития капиталистического способа производства объективно выводило науку на первые роли, потому что требовались научные открытия в области техники, создания новой более эффективной, дающей еще большую прибыль. Важно понять, почему наука вышла на такие рубежи и почему религия была отодвинута на второй план. Тут были причины и субъективного порядка. Человеческий фактор играл определенную роль и определенные силы были заинтересованы в том, чтобы устранить или, по крайней мере, серьезно отстранить религию от духовных процессов в обществе и от того, чтобы она активно влияла на ход других процессов общественной жизни. Т.е. речь шла о том, чтобы выделить религии определенную нишу, за рамки которой она бы не выходила, и не оказывала бы какое-то серьезное влияние на происходящие в обществе процессы. Вот такая ситуация позволила науке в самом деле серьезно потеснить религию и претендовать на роль главной духовной силы не только в Советском Союзе, а и в западных демократиях. Эта ситуация была совершенно очевидной. Я сейчас ссылался на Хейзингу, Хейзинга все-таки жил в первой половине XX столетия и прошло уже достаточном много времени, и значит, его взгляды должны были пройти проверку этим временем. Они прошли, и подтвердилась правота его выводов по поводу науки. Я могу сослаться вот на эту книжку, она называется: «Революция сознания». Это книжка, вышла у нас на русском языке в 2004 году. Эта книжка – разговор трех западных ученых по актуальным проблемам современного мира. В этом разговоре участвуют ученых: Станислав Гроф, Эрвин Ласло, венгерский ученый и Питер Рассел, Великобритания. Они несколько дней разговаривали и обменивались друг с другом, как я уже сказал, современного мира, современных проблем науки в том числе. Этот разговор оформился вот в данную книжку. Названные ученые подтверждают то, что современная наука пребывает в состоянии серьезного кризиса, что необходимо пересмотреть, говорит Гроф, современное научное мировоззрение, современную научную картину мира, ибо она сдерживает интерес людей к духовному поиску. Рассел такого же мнения. Он говорит о том, что сегодня наука столкнулась с ситуацией, в которой она уже не может не может просто игнорировать проблему осознания. Необходима принципиально новая модель реальности, в которой сознание является столь же фундаментальным аспектом реальности, как пространство, время, материя, а может быть еще более фундаментальным. Т.е. речь идет о смене, радикальной смене парадигмы жизни цивилизации. Если современная наука, как и наука XVIII, XIX, XX столетий была в принципе материалистической, то речь идет сегодня идет о смене парадигмы материалистической на парадигму идеалистическую, т.е. парадигму сознания. И это они в процессе их разговора неоднократно подчеркивают, и считают, что без решения этой проблемы, т.е. без перехода на новую парадигму современная наука вообще превратится в придаток современного рынка, и будет заниматься обслуживанием только его. Она утратит себя совершенно как элемент культуры, совершенно деформируется и ее функция.

В ситуации, когда складывались противоборствующие отношения между наукой и религией в XVIII-XIX столетии, многие ученые пытались найти какой-то выход из создавшейся ситуации и как-то умиротворить эти отношения. Я считаю, что рождение религиоведения связано и с этой проблемой. И у истоков решения этой проблемы стоял известный филолог, немец по происхождению, Макс Мюллер, который жил и работал в Англии. В 1880 г. в королевском институте в Лондоне Мюллер читает четыре лекции, в которых пытается обосновать необходимость создания науки о религии. Конечно, это была даже по тем временам в конце XIX века достаточно смелая идея, и она была принята неоднозначно. И общественным мнением, и научным сообществом, и особенно церковью. Церковь жестко заявила, что это недопустимо, что наука не может заниматься исследованием религии. Мюллер высказал свою точку зрения на сей счет таким образом. Изучение наукой религии, считал он, проведенное смело в научном, тщательном и почтительном духе уничтожит многие сомнения и трудности, которые существовали действительно из-за узости нашего религиозного горизонта. Оно усилит наше взаимопонимание, оно возвысит наши мысли над мелочными сиюминутными спорами, и в недалеком будущем разбудит в самом сердце христиан свежий дух и новую жизнь. Макс Мюллер надеялся, что религиоведение выполнит такую миротворческую задачу и умиротворит отношения между наукой и религией. Не получилось.

Религиоведение существует и сегодня, а напряженность в отношениях между наукой и религией продолжается. Тому есть причины. И я хотел привлечь ваше внимание к тому факту, как само религиоведение выполнило ли этот завет Мюллера, как реализовало те надежды, которые он возлагал на религиоведение, когда доказывал необходимость и важность его наличия в научном знании? Жизнь и развитие этой науки в XIX и XX столетиях показала, что очень серьезные просчеты были допущены этой наукой в плане методологическом. Есть замечательная работа Эванса-Причарда, английского антрополога, этнографа XX столетия. Он посвятил свою работу теории примитивных религий и дает анализ причин, почему религиоведение не справилась со своей задачей, и почему оно не смогло повлиять серьезно на изменения взаимоотношений между наукой и религией. Какие причины видит Причард? Во-первых, он считает, что общая ситуация в XIX веке, которая характеризовалась всеобщим признанием прогресса и эволюции привела к тому, что и вся научная мысль строилась на этих предпосылках. И эта общая тенденция, вектор общественного развития не могли не сказаться и на религиоведении. И я думаю, что здесь решающую роль сыграли ошибочные принципы, или выбор принципов, или определение принципов. Эта методологическая составляющая всегда имеет очень большое значение в любой методологии. Ведь я думаю, что определять методологию как просто систему методов или науку о методах – это неверно. Я думаю, что когда мы говорим о методологии надо вводить такие понятия, как кроме методов как принципы, целевые установки исследователей или исследователя. И, очевидно, мировоззренческую составляющую исследователя. Вот когда это все собирается вместе, тогда получается определенная полнота методологии. И мне кажется, что центральным звеном этих четырех элементов, составляющих методологию, является принцип. Греки не случайно назвали принцип субстанцией, началом всего. И в самом деле, эти принципы прогресса и эволюции, которые вложило в головы ученых их время, они срабатывали и в исследовании религии. И именно поэтому мы видим чрезмерное увлечение в XIX столетии исследованием религии примитивных, архаических обществ. Позиция ученых исходила из того, что религия примитивных обществ вполне может служить некой парадигмой для исследования религий откровения. Особенно настаивал на этом Дюркгейм, когда он на базе исследования религии австралийских аборигенов пытался обосновать необходимость использования форм и методов, которые использовали австралийские аборигены для дальнейшего укрепления социальных позиции религии в обществе. И вообще в перспективе Дюркгейм видел религию как сугубо социальный институт. На эту сторону дела он как социолог и обратил главное внимание. Понятно, что это был перегиб, преувеличение того влияния, которое оказывает нижестоящая форма какого-то явления перед вышестоящей. Понятно, что брать за парадигму какого-то явления его начальную, или примитивную стадию, и на базе этой стадии исследовать явления в более развитом состоянии методологически будет неверно. Это одна сторона дела. Вторая сторона заключается в том, что, как отмечает Причард, абсолютное большинство исследователей религии были кабинетными учеными. Дюркгейм, например, не видел австралийских аборигенов вживую и не был в Австралии. Так и другие ученые, занимающиеся исследованием религии, не были полевыми антропологами, не общались с теми людьми, которых они описывали, религию, которых изучали и описывали в своих работах. Притчард, кроме того, отмечает атеизм, скептицизм, агностицизм этих исследователей. И понятно, что люди настроенные к религии в лучшем случае нейтрально, а большей частью негативно не могли дать соответствующую научную продукцию. Эванс-Причард пишет, что большинство из ученых были неверующими людьми. Неверующий человек говорит о религии, как слепой, рассказывающий о цветах, или, как лишенный слуха – о красоте музыкальных композиций. Между прочим, Николай Александрович Бердяев тоже предупреждал, что люди далекие от религии, а тем более, настроенные к ней враждебно, не могут заниматься ее исследованием. В известной работе «Новое религиозное сознание и общественность» он писал следующее: «В исследовании религии не только объект, но и субъект должен быть религиозен. Субъект должен переживать религиозные ценности. Но нерелигиозный субъект делает мертвым и пустым объект своего исследования. На религию нельзя смотреть со стороны, со стороны ничего почти не видно». Значит, вот эти объективные и субъективные причины и способствовали тому, что религиоведение в этой части, в части примирения, умиротворения в части создания соработничества науки и религии не преуспело.

Я не могу обойти, используя трибуну эту сегодняшнюю нашего собрания, того, как выглядит наше сегодняшнее российское религиоведение, какую позицию оно занимает, что оно из себя представляет, каковы у него перспективы? Первая книжка по религиоведению у нас в России вышла в 1994 г. Подготовила эту книгу кафедра религиоведения московского университета. Они выпустили в 2001 году еще одну книгу, еще один вариант этого учебника, но, видимо, он не пошел, и недавно я увидел на прилавках магазинов опять первую книгу, только в более хорошо оформленном виде. Вот начало. Многие наши сегодняшние религиоведы пришли из научного атеизма и пытаются доказать, что религиоведение в России существовало аж со времен Татищева, что Татищев уже закладывал основы российского религиоведения. Я думаю, что это большие фантазии. Фантазией является и то, что вообще научный атеизм был одним из форм религиоведения. Религиоведение занимается исследованием религии, а не отрицанием ее. А научный атеизм, как известно, занимался отвержением религии, непризнанием ее. И как может существовать такая наука, которая отвергает предмет исследования? Какая тут может быть методология? Может быть какая-то да, но это будет извращенная методология. Сегодня религиоведение российское находится в состоянии достаточно плачевном. А почему? А потому что у каждой науки есть свой предмет. Если нет предмета, значит, нет и науки. Возьмите книжки по религиоведению и учебные пособия и попытайтесь найти, как они обозначают предмет своего исследования. Вы долго будете искать и не найдете. Бесформенность науки, не имеющей предмета привела к тому, что объект (т.е. религия) как-то исчез постепенно, он как-то растворился… Ведь религия явление определенное, в ней есть какие-то составляющие элементы: например, церковь, Священное Писание, Священное предание. Есть культ, как основа всякой религии, есть другие элементы, которые имеют непосредственное отношение к религии. Такого построения курса, который бы исследовал именно элементы религии, вы не найдете ни в одном учебнике, и учебном пособии. А, казалось бы, совершенно понятно, раз ты изучаешь какой-то объект, так ты изучай его составные элементы и его сущность! Что сделали наши религиоведы вслед за протестантским религиоведением? Они сейчас доказывают что религиоведение – это и не наука. Вот недавно, в прошлом году, вышла книжка по религиоведению написанная членами кафедры главного университета, кафедры религиоведения или философии религии и религиоведения. Где заведующая кафедрой Марианна Михайловна Шахнович пишет о том, что религиоведение сегодня есть «некий междисциплинарный научный проект». Не наука, а некий, я дословно говорю, «некий междисциплинарный научный проект». И этот проект занимается исследованием истории религии, философией религии, психологией религии, антропологией религии. Вот этими сферами. Т.е. там, где религия проявляет себя, и те сферы, в которых должны работать специалисты. Покажите мне религиоведа сегодня, который бы знал психологию, социологию и все остальное, был таким полиглотом, ибо на высоком уровне прочитал бы все эти предметы. Едва ли мы найдем такого полиглота, да этим и не надо заниматься. Социологией религии должны заниматься социологи, историей религии – историки, а психологи должны заниматься психологией религии. В силу того, что они наталкиваются постоянно в процессе исследования на эти вопросы. Вот они в силу этих причин и должны заниматься этими проблемами. Иначе пропадает предмет исследования, иначе пропадает наука «религиоведение». И я думаю, что прием превращения науки в научный некий проект есть способ упразднения этой науки. И если мы упраздняем эту науку, то мы теряем очень серьезную силу, способную работать на союз, на сотрудничество науки и религии. Если это сегодня будет, значит, компенсировать ее нам будет просто нечем. Я лично категорически выступаю против подобных попыток, считаю это совершенно неправильным и методологически неверным. Это можно обосновать более основательно, если иметь больше времени. Я сейчас работаю над книгой, посвященной этой проблеме. Но жизнь, очевидно, заставит нас все-таки заняться решением этой проблемы основательно и решать ее более эффективно, чем мы решаем ее сегодня. Но для этого потребуются немалые усилия всех нас и религиоведов, и науки, и церкви. Только общими усилиями можно решить эту проблему. Я полагаю, что при наличии воли и соответствующего уровня познаний мы эту проблему решить можем. С вашего позволения я закончу.

А.А. Ермичев: Спасибо, Алексей Николаевич! Еще раз друзья, я хотел бы попросить вас задавать вопросы, да, постараться избегать выступлений, а вопросы. Прошу вас. Извините, я не знаю вас, поэтому представьтесь.

Вопросы

А.П. Смирнов: Смирнов Анатолий Павлович, вице-президент международного клуба ученых. Алексей Николаевич, меня интересует вопрос, который я поднимал неоднократно на наших семинарах, вопрос об основах нашего знания. Я обратил внимание на неверные переводы классического наследия, и убеждение окрепло после того, как я побеседовал с известным науковедом Томасом Куном. Оказалось, что в основании сегодняшнего знания существуют настолько неверные переводы, начиная от Аристотеля, не говоря уже о древнем знании, что благодаря этому исчезло понимание науки, религии, религиоведения и вообще знания. Аксиомы или Законы движения Ньютона  были извращены до абсурда. И почему на это не было обращено внимания? Это обстоятельство сформировало в обществе иррациональное сознание и беспринципное мышление. Я вам подарю свою статью, где вы прочитаете и убедитесь в бессмысленности тех направлений, которыми идет сейчас и наука, и религия, религиоведение. Спасибо.

А.А. Ермичев: Это все-таки не вопрос. Итак, еще раз, вопросы. Прошу вас.

О. Самылов: Алексей Николаевич, поясните, пожалуйста: или духовное шире религиозное шире, или религиозное ýже. И существует ли они вообще одно без другого? Или где кроется духовное: в православии, в буддизме?..

А.А. Ермичев: Спасибо. Пожалуйста, ваш вопрос.

В.А. Чубаров: Скажите, пожалуйста, все-таки мы, ученые, или верующие они очень расходятся в своем понимании даже основных вещей, и речь о конвергенции в принципе не идет. Вот я практически иногда общаюсь со священнослужителями и непонимание настолько, как обычно, между учеными. Вот скажите, есть ли все-таки, в принципе, в нашем обществе возможность соединить два вот таких начала?

В.В. Ведерников: Алексей Николаевич, если позволите, у меня будет два вопроса. Первый вопрос такой наивный. Мы говорим о науке, религии, вы ввели еще понятие масонства как третья сила. Можно определить, что такое наука, что такое религия, что такое масонство, как они соотносятся и второй вопрос. Вы ввели такой методологический принцип: чтобы изучать, скажем, религия надо быть верующим. А чтобы изучать, скажем, паранормальные явления надо ли быть спиритом? Можно ли принимать на веру выводы скажем Менделеева, который отрицал столоверчение? Спасибо.

А.А. Ермичев: Пожалуйста, вопрос.

Вопрос: Почему вы считаете, что философия должны быть идеалистической?

А.А. Ермичев: Алексей Николаевич, пожалуйста, поясните, во-первых, чем же все-таки должно заниматься религиоведение? Если вас не устраивает то определение, что дано петербургскими религиоведами. Второй вопрос: что значит примирение науки и религии? Все, у меня нет вопросов. Алексей Николаевич, вам задали вопросы. Пожалуйста, подумайте над тем, как на них отвечать, а мы сейчас вас попросим, Михаил Витальевич, выступить.

Докладкандидата физико-математических наук Михаила Витальевича Быстрова «От нового взгляда на электромагнетизм к духовной физике как единству богословия и науки».

М.В. Быстров: Тему можно озаглавить так: «От нового взгляда на электромагнетизм к духовной физике как единству богословия и науки». Я просто взял заголовок из статьи своей последней. Но на самом деле, хотелось как бы проиллюстрировать только что сказанные слова Алексеем Николаевичем с позиции точных наук, и отчасти философии, и отчасти физиологии. Но позвольте предпослать разговору нашему два высказывания в порядке эпиграфа. Одно – это Ричарда Фемайна, которого иногда сравнивают со Львом Ландау нашим, это американский физик, Нобелевский лауреат. В седьмом томе мы читаем, что «наша хваленая современная физика – сплошное надувательство». Это эпатирующее высказывание, но может оно отчасти подтвердится в последующем нашем разговоре. И потом еще Николай Кузанский кардинал теолог и философ: «В Едином Боге свернуто все, поскольку все в Нем. И Он развертывает все, поскольку Он во всем». Вы помните, что Николай Кузанский знал прекрасно математику и физику на то время. Как он здесь понимал это «свертывать-развертывать»: в фигуральном или буквальном смысле? Может быть, и так и так? Мы ниже посмотрим насколько он, действительно, был прав и даже может быть в буквальном смысле. Противопоставление науки и религии наверно неотделимо от общей бинарности культуры. Мы знаем, что она распадается на две ветви, и можно говорить о научном и вненаучном познании мира. Первое опирается на рационалистический подход, а второе на нерациональные средства, которые «обслуживают» искусство и религию. Эта дихотомия сейчас связывается с межполушарной симметрией нашего мозга, за исследования которой американец Роджер Сперри в 1981 году был удостоен Нобелевской премии. Правда, по этому поводу в нашей среде есть скептики, которые говорят, что не надо так особенно акцентировать на полушариях внимание. Но на самом деле эксперименты показывают обратное. Я как-то смотрел толстую монографию в институте физиологии там целая хрестоматия по этому поводу. В общем, много написано, у меня целая библиография на этот счет скопилась. И, подводя итог можно сказать, что у нас правое полушарие ответственно за пространственно-образную параллельную и одновременную обработку информации. А левое – это логическое, временное и последовательное. Когда мы читаем, двигаясь по строке, работаем левым полушарием. Кстати говоря, левое полушарие ответственно за письмо и речь. Недаром правой рукой большинство пишут, потому что имеется перекрестная связь левого полушария с правой рукой. Таким образом, у нас как бы уже есть врожденное разделение труда в черепной коробке за счет парного органа, как впрочем, и между двумя энантиоморфными руками. Но что интересно, проблема получает неожиданное освещение в прекрасной статье Паршина, известного математика и философа[1]. Он обратил внимание на то обстоятельство, что между полушариями имеет место, как он пишет «реципроктное взаимодействие», т.е. когда работает и задействовано одно, то второе не активировано, дремлет, бездействует. Мы подходим к тому, что видимо это разделение труда, по сути, сводится к дополнительности. Этот принцип открыл в 1927 году Нильс Бор, который из физики потом экстраполировал его и на другие области: на психологию, культуру в целом и так далее. А потом оказалось что и принцип неопределенности Гайзенберга по сути о том же говорит. Они сначала повздорили на этот счет, но когда Нильс Бор покатался на лыжах где-то и привел в порядок свои мысли. Ну что можно сказать, если по большому счету говорить о функционировании наших полушарий? В правом, видимо, происходит осознание, схватывание целого, а в левом – это экспликация того, что нам дано было в правом; мы выражаем это для окружающих, для своих коллег в логической форме, приводим в систему общепринятых понятий, категорий и так далее. Таковы две стратегии мышления. Любопытно, что это разделение идет из глубины веков. Например, пара – Гераклит – Парменид. Гераклит «темный», высказывал глубокие мысли, а Парменид – типичный рационалист, он выстраивает всё последовательно. Причем, некая неприязнь была у Парменида к Гераклиту, по-моему. Затем другая пара – Платон – Аристотель: типичный правополушарник Платон и левое полушарие у Аристотеля – систематика сухого логика. И тоже, у Аристотеля было интеллектуальное отталкивание с Платоном. В связи с этим закрадывается мысль, если мы через правое полушарие получаем образное представление, неожиданную идею, вдохновение, озарение, insight, то нельзя ли сказать, что оно связывает нас с ноуменальным миром, а левое полушарие - с феноменальным? Т.е. то, что мы получили, мы потом разворачиваем и выражаем на «горизонтальной плоскости». Здесь, наверно, можно привести различие между открытием и изобретением. Например, сейчас наша цивилизация завалена изобретениями, это как бы генерация идей без того, что мы получаем «с правой стороны». Если бы мы воплощали то, что мы получаем справа, то может быть, не было бы такого нагромождения. А сейчас мы видим, что плоды цивилизации приводят к катастрофе: побочные эффекты сопровождают все наши начинания, что и приводит к печальной картине. Недавно показали по телевидению следствие запуска ракет, когда где-то на Алтае сыпятся обломки отработанных ступеней, там гиприл выливается как неотработанное топливо, там мутанты, люди с онкологией и так далее. Они собирают эти обломки и сдают в металлолом. В общем, печальная картина, вообще говоря. Итак, по-видимому, здесь действительно речь идет о двух стилях мышления, о двух стратегиях. И вот что интересно, оказывается, тот же Паршин ссылается на какой-то фрагмент из немецкой теологии, мистического учения, а потом вспоминает «Исповедь» Блаженного Августина. И там речь идет о двух вида речи – человеческой и Божественной. Слова как он пишет, человеческой речи начинаются и кончаются во времени, т.е. последовательно, как мы пишем так, мы говорим последовательно. А слова Божии звучат одновременно, параллельно. Но оказывается, об этом же говорил и Боэций, Николай Кузанский тоже, Яков Беме, и Юнг тоже. И вот здесь мы можем продвинуться немножко дальше. Дело в том, что, оказывается, есть фундаментальная двойственность, принцип двойственности, который вмонтирован в известное преобразование Фурье. Я напомню, что он связывает два пространства – временное и частотное. Т.е. любой временной процесс-последовательность во времени можно представить сразу в частотном варианте – как спектр. Кстати говоря, Фурье преобразование связывает такие переменные как импульс и координата, которые входят в соотношение неопределенности Гейзенберга. Это все органически здесь связано одно с другим. Т.о. мы начинаем здесь осознавать, что действительно мы имеем дело с двумя потоками, один из которых поступают к нам. А второй мы продуцируем левым полушарием, когда мы что-то выражаем – мысль свою в порядке коммуникации с другими. Здесь напрашивается, по-видимому – вы наверно согласитесь со мной – параллель с известной диадой движущей, действующей причины и целевой. Целевая схватывает целое, стремится к целому, а движущая у Аристотеля разворачивает эту целостную организацию последовательно в какой-то структуре. Причем здесь интуитивно нам уже кажется как бы встречное движение. Мы опять вспоминаем Кузанского, действительно, в одном случае происходит сворачивание, в другом разворачивание. Видимо, он как-то интуитивно чувствовал это соотношение, два движения, которые могут быть изоморфны друг другу, но имеют различную направленность. Нейрофизиологи утверждают, – я это прочитал неожиданно в одной из книг В.Н. Тростникова, который здесь выступал блестяще, – что наш мозг идет не от точек к фигурам, а, наоборот, от фигур к точкам. Т.е. он эту целостность собирает, а точка неделима, – т.е. собирает, в целостное представление. Это очевидно происходит в правом полушарии, мы схватываем целостность, красоту, эмоционально что-то воспринимаем, иногда не отдавая отчета. Юнг говорит по поводу коллективного бессознательного и так далее. Т.е. мысль топчемся все вокруг одного и того же. А в левом то, что нам дано, мы разворачиваем. Кстати говоря, эта диада была уже у стоиков: сгущение и разряжение пневмы. Ну, я думаю, что даже у Гераклита было с огнем – угасание и вспыхивание. Т.е. это, вообще говоря, взаимодействие красной нитью проходит, можно сказать, через всю философию, некая такая фундаментальная двойственность.

И вот сейчас самое интересное: мы посмотрим, как в электродинамике мы тоже обнаруживаем нечто подобное. Я обратил внимание на то, что в универсальном волновом уравнении (его еще называют однородным уравнение Даламбера, которое описывает колебания не только электромагнитных волн, но и струны, стержня, и так далее), имеется два решения в виде запаздывающих волнах и опережающих. Что значит запаздывающие? Мы регистрируем волну с некоторым опозданием после того, как она была испущена из источника. Но есть в этом решении и обратная волна. Представьте себе раздувающийся и сдувающийся шарик. Или, скажем, мы бросаем камень – волны расходятся. Но если мы пустим снятый фильм в обратном направлении, то волны будут сходиться, и камень выскочит из воды. Вот этот процесс не наблюдаемый, но если он не наблюдаемый, то он, может быть, как раз относится к ненаблюдаемому миру, невидимому? Т.е. мы видим расходящиеся, но вот то, что общее решение имеет две волны, идущие навстречу я попробовал интерпретировать как аналогию с парой действующей-движущей причиной и целевой. Т.е. мы имеем два движения. Обычно для описания привлекают гармоники (шаровые функции или сферические функции) чтобы представить это движение, как обычно, сложное движение раскладывают на гармонические составляющие. Но здесь еще вот такая есть тонкость. Понимаете, когда мы смотрим на воронку в своей ванне, когда спускаем воду, мы видим, конечно, не отдельные гармоники, концентрические окружности, а видим спиральное движение. Т.е. вообще говоря, логично чтобы сохранить непрерывность именно перейти к спиральному движению, не набору гармоник или концентрических движений, а именно к спиральному. Об этом сказано очень хорошо в известной книге Прандтля[2] по гидродинамике. Он говорит о логарифмической спирали. Здесь тоже самое, если мы рассматриваем движение, то видимо, тоже это связано с неким спиральным вихреподобным движением, которое мы не можем представить, вообще говоря. Потому что в трехмерном варианте наше воображение бессильно. Спираль на плоскости мы еще можем представить как расходящиеся круги или воронку в нашей ванне, а вот трехмерную – мы уже бессильны. По аналогии мы можем предположить, что там тоже есть некое инволютное и эволютное движение. Кузанец, видимо, просто гениален был, когда он высказал эту мысль о свертывающемся и развертывающемся движении. Одно происходит при осознании и схватывании целостной структуры, а потом о разворачивании в нашем мире этой целостности. Здесь речь идет о каком-то мерном ритмичном сворачивании и разворачивании. И здесь нам сразу на память приходит логарифмическая спираль. Она фигурирует в знаменитой золотой пропорции. Там тоже ряд золотых чисел геометрически связан со спиралью. Может быть, отсюда ее вездесущее присутствие, потому что это движение сейчас ассоциируется нами с нетварной энергией, когда мы вспоминаем Отцов Церкви, работы Григория Паламы, Хоружия. Об этом писал и младший Лосский в своей книге о догматическом восточном богословии, и даже сравнивает или приравнивает нетварную энергию к Духу. Так вот, может, мы здесь и подходим к этой энергии? А в силу стереотипности мышления со времен Декарта мы проектируем все на три оси. И вот это сложное вихреобразное движение также проектируется на оси и мы оперируем двумя компонентами– магнитным и электрическим полем, а на самом деле, по сути, кто может сказать, что такое это поле? Над вопросом о природе поля мучился и Фарадей. Кстати, он был правополушарником, с континуальным мышлением. А Максвелл принял эту эстафету. Он говорил, что я ничего другого не сделал, как облек вот эти все представления в уравнения, которые многие говорят, что они буквально рукой Бога написаны. Потому что, действительно, они удивительно точные уравнения, которые работают во всех масштабах и совершенно безупречные. Потом Герц и Хевисайд привели их в порядок, упростили, и сейчас мы ими пользуемся до сих пор. Мы т.о. подходим к богословским представлениям – что эта энергия каким-то образом организована. Мы видим: есть целостная организация. Я думаю, что это есть некий шаг вперед. Нетварная энергия, или говорят логосная энергия и так далее. Но ведь ясно, что первичная энергия, первоэнергия, праэнергия – это чистые энергии обязательно должны быть связаны с движением, и, очевидно, организованным движением. А последующие энергии, которые мы наблюдаем – механическая, тепловая, и так далее, – они уже деградируют и теряют свою организацию, а энтропия возрастает. А поставляет всем энергию вот этот бесконечный источник, который теперь мы уже как бы идентифицировали. Т.о. здесь если мы хотим, действительно, сблизить две позиции, о которых мы здесь говорим религиозные представления и научные – и вот, может быть, один из путей такого сближения как раз в этом и состоит. По-видимому, в одной голове это происходит с трудом, но любопытна пара Лейбниц-Ньютон. Я снова воспользуюсь догадкой В.Н. Тростникова. В одной из лекций он обратил внимание на то, что и у того и у другого была четкая картина мира, но обе картины были перевернуты друг относительно друга с точки зрения структуры и функционирования. У Ньютона функционирование обеспечивалось управлением Бога, который постоянно должен наблюдать за миром, управлять и контролировать его. А структура – это материальные, гравитирующие точки, или небесные тела. А у Лейбница была обратная картина – духовные точки-монады, а управление осуществлялось со стороны алгоритмического начала. Ну, вы знаете, что он носился с идеей универсальной математики, и, по сути, математическую логику заложил. Её официальный основоположник Джордж Буль мог бы благодарность выразить Лейбницу за это. Но мы с вами знаем, что в свое время эту же идею формализации предложил Давид Гильберт, который тоже замахнулся упорядочить всю математику, но в 1931 году нокаутирующий удар ему нанес Курт Гедель, который показал, что она не формализуется. А дальше была теорема Тарского и еще двух американцев, но мы сейчас на этом не будем останавливаться. Так вот получилось так, что – вот тут важный момент – что идеологи науки, а они как раз видимо принадлежат к левополушарникам – они как раз взяли структуру у Ньютона, а управление у Лейбница, понимаете, а надо было сделать как раз наоборот. И вот если мы это сделаем, мы придем, видимо, к объединению религиозных и научных представлений. Т.е. действительно управление идет не по алгоритму, а по творческому пути – со стороны Создателя. Творец контролирует мир и держит его в Своих руках. А вот, видимо, монады – это как бы прообраз нуль-мерной точки, в которую Творец сворачивает целостность, а потом разворачивает в нашем мире, и строит этот чудесный и гармоничный мир, которым нам просто остается восхищаться. Потому что если у человека неповрежденный ум, то, просто наблюдая всю эту роскошь Творения, он должен восхищаться и благодарить Создавшего такую гармонию.

А.А. Ермичев: Спасибо вам! Теперь вопросы Михаилу Витальевичу. Уже протянулась рука вдалеке. Да, пожалуйста.

В.А. Чубаров: Я хорошо знаком с вашей книгой, она произвела на меня в свое время сильное впечатление. И там вы выдвигаете идею спирали и так далее. Скажите, пожалуйста, на самом деле, может быть, ученый должен опуститься туда вот в это пространство, связанное с духовностью и с религией? Потому что обратное движение, мне кажется, затруднено в силу ряда обстоятельств. Ученый, у него все-таки мозг аналитический по своей природе. И вот мне очень нравится ваш подход – это диалектический подход, – в отличие от других работ немножко таких прямолинейных. И как вы считаете, возможно, в наше время, сейчас все быстро меняется, изменение характера науки, чтобы она достигла действительно каких-то подлинных высот особенно в познавании человека, его потенции?

А.А. Ермичев: Вот вопрос, пожалуйста.

А.П. Смирнов: У меня возникает такой вопрос: что есть сущее? Потому что мудрость – это разговор о сущем, и что вы воспринимаете как сущее?

А.А. Ермичев: Спасибо. Анна Сергеевна, прошу вас.

А.С. Степанова: Михаил Витальевич, у меня такой вопрос возник в связи с вашими идеями, насколько они связаны с явлением синхронизации, равновесного состояния, вот с теми моментами, которые, насколько мне известно, современные физики обсуждают? Вообще понятие равновесия, устойчивости, может быть. И второй момент вы не развили эту мысль, отметив, приведя слова Феймана о том, что «современная физика – сплошное надувательство». Как вы сами относитесь к этим словам?

А.П. Смирнов: Более точный перевод – «подделка».

Р.Н. Дёмин: Спасибо за доклад насыщенный глубоко интересным материалом, Михаил Витальевич. Хотел бы спросить. Вот вы подчеркивали двойственность, диада говорили про две причины у Аристотеля. Как с вашей точки зрения, у Аристотеля может ли совпадать движущая причина и целевая?

М.В. Быстров: В биологии?

Р.Н. Дёмин: В теологии, я бы сказал. А в теологии?

Б.Г. Дверницкий: Я бы хотел сказать кто тут третий, который мыслит двумя полушариями? Душа, личность? Все-таки у Кузанского Бог сворачивает и разворачивает, а кто же здесь? И тогда ваш принцип двойственности переходит в принцип тройственности, триединства.

А.А. Ермичев: Больше нет вопросов к Михаилу Витальевичу? Да, прошу вас.

А.Д. Степанов: У меня вопрос скорее не по докладу, а к общей теме, означенной, как я понимаю «наука и религия», да. Он такой может быть будет двойной вопрос. Как вы считаете, было ли противоречие между наукой и религией до эпохи научного атеизма? Вот в XIX веке, предположим, существовало ли такое противоречие? Было ли это проблемой для мышления ученых. И еще такой вопрос. Вот мы говорим о противоречии между религией и наукой, но оно насколько я понимаю, сводится к проблеме происхождения мира и человека. Ведь в остальных сферах нет противоречия, наверное, у естественных наук и у религии. У естественных наук, если они остаются в рамках своего предмета. А это уже вторжение, наверное, некое в сферу философии. И, наверно, противоречие между наукой и религией возникает… Скорее можно говорить о противоречии между материалистической философией и религией? Или я не прав? Спасибо.

Ответы на вопросы

А.А. Ермичев: Спасибо большое за вопросы. Теперь докладчики ответят на эти вопросы.

А.Н. Швечиков: Я сначала хочу поблагодарить всех, кто задал вопросы, потому что эти вопросы дают мне возможность сгладить некоторые шероховатости моего доклада. Вопросы интересные и я постараюсь на них по мере возможности полно ответить.

Значит, духовное и религиозное, как они вообще, что имеется здесь в виду или совпадает по тождественности или все-таки что-то шире чего-то? Я думаю, что шире. Представим квадрат. В основании квадрата находится религия, сверху философия, с боков – наука и искусство. А в центре – человек. Духовная полнота человека достигается тогда, когда все эти четыре составляющие влияют на него и формируют его духовность. Вот я так себе представляю это дело. Духовность не сводится только религии. Бесспорно, религиозный элемент в духовности является основополагающим, поскольку вся культура вышла отовсюду, слово-то «культура» от слова «культ». Да и вообще, полнота духовная, конечно, без религиозной составляющей достигнута быть не может. Вот что касается этого вопроса.

А.А. Ермичев: Т.е. духовные ценности и религиозные ценности.

А.Н. Швечиков: … нетождественны. Вообще духовность как понятие шире, чем понятие религиозная духовность, я так понимаю. Я сказал, что квадрат можно представить себе – вот четыре элемента духовности. Соединима ли вообще наука и религия? Вообще наука и религия несоединимы… Каждый занимается своим делом, у каждого своя сфера, у каждого свой объект. Дело-то не в том, что разные объекты, а дело в том, как строятся их взаимоотношения. Когда они выходят за рамки разумности, за рамки необходимости, а начинает искусственно раздуваться это противоречие разрастается в борьбу… Тут, конечно, и религия иногда виновата. Фома Аквинский уже тогда разделил общее человеческое знание на две части: знание естественно-научное или естествознание, и знание сверхнаучное, знание теологическое. Значит, есть научное знание, и знание теологическое – у каждого есть своя сфера. Но я повторяю, что когда они разделяются эти сферы, а уж тем боле что доходят до враждебных отношений, то это безобразие и ненормальность, это противоестественность. Потому что все должно быть, в конечном счете, для человека. И союз науки с религией. Наука должна заниматься своим делом и религия своим делом. Но когда наука теряет эту духовную опору в лице религии, то ее просто и несет вразнос. Она превращается в то, что она сегодня собой представляет, т.е. в придаток рынка.

А.А. Ермичев: Т.е. письмо академиков правильное письмо?

А.Н. Швечиков: Письмо академиков принципиально неправильное письмо!

А.А. Ермичев: Неправильное?

А.Н. Швечиков: Принципиально неправильное.

А.А. Ермичев: Почему же? Они говорят вот наука, не лезьте вы в нашу науку.

А.Н. Швечиков: Нет-нет-нет. Я, Александр Александрович, так не считаю, я и не говорю так. Письмо академиков есть раздувание еще большее углубление этих противоречий, несогласованность и не соработничество, а растаскивание в разные стороны духовного поля. В перспективе мы уже видим, что наука, новейшие достижения науки уже подтверждают, а дальше еще больше будут подтверждать правильность библейских истин. Вот когда накопится соответствующий материал достаточно большой и убедительный, вот тогда естественно легче будет решать проблему примирение и соработничества науки и религии, я так это воспринимаю. Здесь у каждого может быть свое мнение. Тут уж ничего не попишешь.

Что есть масонство и есть ли отличие его от религии? Принципиальное отличие масонства от религии. Масонство – это оккультизм, а религия – это религия. Никогда с оккультизмом религия в связке не ходила и ходить не будет. И как масонство было оппонентом религии так оно и остается до сих пор. И чем больше влияние масонства, тем больше уменьшается, урезается духовное влияние религии. Вот, собственно, что и происходит сегодня в западном мире особенно.

Надо ли быть верующим, чтобы заниматься наукой о религии? Я вам зачитал мнение двух человек – Эванса-Причарда и Николая Александровича Бердяева. Можно было бы С. Н. Булгакова сюда присовокупить, есть и другие высказывания, касающиеся того, что все-таки религией должен заниматься человек к ней близкий, а не далеко и не отдаленно стоящий. Я вот хочу вам зачитать один параграф из этой книжки, называется «Вероучение и религии мира», авторы Никитин и Обухов. В 1997 году я издал вот такую книжечку небольшую, называться «Рай земной новая сказка». Это критика «Свидетелей Иеговы». Наши религиоведы на меня обрушились сразу, что я нарушил так сказать этику религиоведческую, перешел на позиции церкви, меня назвали богословом, а не религиоведом. И вот что написали в этой книжке по этому поводу. «Религиоведение в принципе не должно выяснять проблему истинности или ложности религиозных учений. И соответственно вопрос о том, какая их христианских конфессий толкует Библию правильно, а какая неправильно. В этом смысле нас безмерно удивила книга Швечикова «Рай земной новая сказка», это книга о иеговизме и в предисловии сказано, что Швечиков религиовед. Более того в последующем сообщается, что он является председателей Санкт-Петербургской ассоциации религиоведов (была такая ассоциация – А.Ш.), сказано что религиовед значительную часть книги посвятил попыткам доказать что «Свидетели Иеговы» толкают религию неправильно. Из содержания книги видно, что правильным толкованием по Швечикову является православное толкование Библии. Мы не хотим сказать, что православные богословы неправы, а иеговисты правы. Мы хотим сказать другое. Что религиовед, который в книге или в лекции доказывает, что какая-то религия является ложной, а какая-то истиной немедленно в ту же самую минуту перестает быть религиоведом и становится богословом». Вот такая оценка этой книжки. Друзья мои, если наука занимается каким-то объектом, то естественно, она претендует на знание истинное об этом объекте. Если она до истины не доходит, то какая это наука? Если она не ставит перед собой даже цели достичь истины, то вообще о чем можно говорить? Поэтому я говорю так: если ты не стоял ни разу перед иконой, не молился, если у тебя не подкатывали к горлу ком и не катились слезы, ты еще очень смутно представляешь что такое религия. И понять ее сущность тебе очень и очень сложно. Вот так я думаю, как верующий человек. Я думаю все-таки, что верующий человек способен более серьезно проникнуть в сущность того предмета, который он изучает. Можно спорить, несомненно, я высказываю свою позицию.

Должна ли быть философия идеалистической? Вот тут я говорил о том, что предлагают менять парадигму научную с материалистической на идеалистическую, т.е. с материи на сознание. Вопрос снова заключается в том, насколько успешно будет наша наука доказывать, что все пошло от Духа. «Только Дух Божий, - как в Библии, в том стихе первой главы говорится – носился над водами. Земля была безвидна и пуста», вот, и я думаю, что этому хаосу соответствует небытие. Хаос есть, в общем, из философской категории ничто. Недавно у нас маленький спор возник с одним из моих коллег, он говорит «Какой Бог? Кто Его видел? Как доказать, что Он есть?» Я говорю так: существует категория ничто в философии и философия занимается этой категорией, исследует, что такое ничто. А Бог это не ничто, я думаю убедительно. Так вот когда удастся научно уже обосновать то, что все пошло от Духа, до того как вмешался Дух и появился космос, был хаос, а Дух привел хаос в космос, и так началась жизнь, так началось реальное бытие. Вот тогда не будет таких вопросов возникать. Я думаю, что вопрос о том, что сознание может оказаться первичным по отношению к материи – ну об этом говорят давно, это с Платона началось еще. Но понятно, что нам, воспитанным на марскистко-ленинской философии, философском материализме не очень просто перейти на понимание обратного процесса или обратного варианта восприятия мира и человека. Но, наверно, можно после некоторых размышлений прийти и к согласию с этой проблемой.

Чем же все-таки должно заниматься религиоведение? Александр Александрович…

А.А. Ермичев: Я!

А.Н. Швечиков: …вопрос поставил. Религиоведение есть в переводе на более понятный язык наука о религии. Значит, религиоведение должно заниматься религией. Не философией, историей или психологией религии, оно должно заниматься, прежде всего, самой религией, т.е. ее реальным содержанием, реальными элементами ее как единой системы. Поэтому и наверно главным методом исследования религии должен быть метод системный.

А.А. Ермичев: При этом должен заниматься верующий человек?

А.Н. Швечиков: Ну, я тут свою позицию, Александр Александрович, высказал. Наверно, это не 100-процентно я сказал, но предпочтительно, я думаю.

Теперь, что значит примирение науки и религии? Я думаю, что примирение науки и религии – это, во-первых, понимание обоими сторонами необходимости этого примирения. Но почитайте социальную концепцию РПЦ – там высказывается точка зрения церкви на то, что религия и наука должны быть вместе, соработничать как-то. Это имеется виду, что все крупные проблемы сегодняшнего дня, настоящего времени и у нас в стране, да и вообще в мире должны решаться общими усилиями, в том числе усилиями науки и религии. И каждый должен заниматься своим делом, я это еще раз подчеркиваю. Но одно дело заниматься одним делом и чувствовать это самое соработничество с идущим справа партнером, что он тебя правильно понимает и поддерживает, подножки ставить не будет. Вот этого состояния надо достигать, пока его нет. Пока недоверие и со стороны религии и со стороны науки друг к другу имеет место быть. Мне представляется, что религия делает шагов навстречу больше сегодня, по крайней мере, РПЦ, чем наша наука. Хотя, надо отдать должное, что все-таки больше и больше ученых я вижу в Рождественских чтениях, на других мероприятиях, церковью проводимых. Все больше и больше появляется нашего ученого люда, искренне занимаются проблемами сегодняшнего дня и вот именно налаживания этого соработничества науки и религии. Вот так мне представляется этот вопрос.

А.А. Ермичев: Спасибо. Ваша очередь, Виталий Михайлович.

М.В. Быстров: Первый вопрос это Виктор Александрович Чубаров, да, по поводу возможно ли изменение характера науки, да. Ну, вот может быть пример такого изменения мы пытались дать. Действительно, тут перестройка мышления требуется. Т.е. нам надо как бы идя к предельным основаниям представить, что есть некая энергия движения как таковая, без носителя. Вот мысль что такое? Движение, имеющее некую организацию, несущее какую-то идею. Но это же не движение какого-то там тела или каких-то частиц. В науке любят все сводить к частицам – аксионам, минимонам, там, амерам, имея в виду эфир, и вычисляют диаметр этих частиц. Это все равно, что о Большом взрыве разглагольствовать, понимаете. Куда убедительнее представления о природных циклах, скажем между СO₂ и О₂ – замкнутый цикл – он же не мог возникнуть, понимаете, эволюционно, постепенно. Или он был запущен или его не было. Так же как и глаз понимаете. Глаз – это потрясающий орган, как бы вынесенный мозг. Это потрясающие сложная структура. Как он мог эволюционировать, понимаете? Либо он был создан сразу и начал видеть, либо его не было. Вот, скажем, лист зеленый лист – это загадка вообще. Он действует, пока он живой. Т.е. когда светит солнце, кванты света, он начинает генерировать СO₂ и собственную структуру и выделяет кислород, который тоже порождает жизнь. Получается замкнутый цикл. Он живет, а что вначале было? Проблема «курицы и яйца», а на нее нет ответа. Т.е. наука не может здесь дать ответа, что вначале. Т.е., видимо, здесь надо преодолеть какой-то психологический барьер, действительно, перестроить мышление, понимаете, оторваться от этого мира, когда мы всегда рассматриваем только материальное движение или механическое движение. Мы разобрали пример движения электромагнитных волн, действительно. А вот оказывается, на них можно иначе посмотреть. Движение чего? Если они распространяются в пустоте, так что там движется? Мы назвали h и e, двумя векторами и, так сказать, начали оперировать ими. На самом деле мы не понимаем… Так же как Ньютон не понимал природы гравитации, он не мог втиснуть в уравнение порождающую гравитацию истинную силу. Закон выведен, все работает нормально. А вот это дальнодействие чем обеспечивается? Я прочитал это у Максвелла, он с большим пиететом относился к Ньютону вообще, там вот как раз в одном параграфе он разбирает тоже тяготение, гравитацию рассматривает, там несколько формул и довольно сложных. Он приходит к выводу, что действительно, пространство наполнено какой-то огромной энергией, и больше ничего не может сказать. Вот он по сути дела изрекает ту же мысль, что и Ньютон, что он не может дальше идти, вот он останавливается, говорит: природу тяготения я не могу объяснить. Непонятно, понимаете. А вот как раз, допуская духовное взаимодействие, мы сводим концы с концами, Герц как раз высказывал эту мысль. Хотя он и цеплялся за эфир все время, но наряду с разными вариантами он рассматривал духовное взаимодействие. Стоит нам только это включить, и мы сразу начинаем продвигаться. И наука начинает двигаться навстречу противоположной стороне.

Что есть сущее? Ну, мне представляется. Что сущее это вот все объекты, которые наполняют бытие.

А.П. Смирнов: Это движение.

М.В. Быстров: Ну, почему, сущее – это и предметы. Вот сейчас у нас на кафедре философии и культурологи, я поясню, Анатолий Павлович, разработана релятивная онтология, где в основу положено отношение между сущими. Любые сущие – стол, там, вы или я, субъект – это все сущее. Так вот в основу этой онтологии кладется отношение между сущими. Ну, можно понимать в этом плане и движение, наверно тоже. Потому что в основе веры лежит движение, действительно, движение.

А.П. Смирнов: В том-то и дело.

М.В. Быстров: Так вот я как раз пытался показать, что в основе движения лежит энергия, определенным образом организованная. Но когда мы доходим до организации, мы вносим какую-то определенность, понимаете. И, может, я тут сразу же коснусь относительно сближения того и другого. Мне так представляется, что опять же апеллируя к этим двум половинам мозга, коль скоро нам дан такой парный орган, правое – это сенсорное, чувствующее полушарие, а вот левое – моторное, т.е. действующее, активное. Мы, с одной стороны, как бы активно действуя, и в том числе строя какую-то метафизику, а метафизика идет к предельным основаниям, мы можем представить себе такую разлитую энергию в мире, которая, действительно, ответственна за все. И Бог творит как бы из этой энергии, как бы из ничего. Потому что с точки зрения физического мышления вот это ничто – просто движение. У Кельвина была идея вихревых атомов, но он ее связывал с эфиром опять – это им вечным костылем науки. Но можно исходить из чистого движения просто в виде вихря. Так и появляются эти первые частицы. Обратите внимание, что у всех частиц имеется угловой момент. А угловой момент, это вращение. И квант Планка тоже имеет размерность количества движения, или углового момента. Вот и получается, мы приходим к идее творения из ничего. Стоит нам включить метафизическую компоненту нашего мышления и всё разрешается. Но я думаю здесь важный момент в том, что с одной стороны мы это строим, но куда больше для нашей жизни имеет подключение к этому. А это есть вера, это есть любовь. Т.е. приближаясь к Творцу, мы подключаемся. Вот это самое главное. И, видимо, реципрокность наших полушарий как раз об этом и говорит. С одной стороны осознаем, понимаем, что есть предельные основания которые восходят к Писанию, но куда важнее нам, как Серафим Саровский говорил: цель жизни есть стяжание Духа Святого. Т.е. подключение к этой энергии. И вот действительно Фаворский свет – это обОжение, видимо, принятие этой энергии. Мотовилов наблюдал у Серафима Саровского это сияние, наполнение энергией – это и есть счастье. Когда мы полны энергии, мы счастливы, и наоборот – немощны, несчастны, будучи бессильными. В этом, видимо, и состоит смысл нисхождения и принятия в себя Духа Святого.

М.В. Быстров: Относительно синхронизации. Что касается представления Юнга, здесь, по-моему, все укладывается в наши идеи. Кажется, Эйнштейн советовал Юнгу как раз обратить внимание на эту синхронизацию, чувствовал, что тут что-то есть. Может, здесь даже можно говорить о пространственной синхронизации. Вот я читал книгу Пенроуза «Тени разума», вторая книга его вышла, сначала на английском, а сейчас на русском. И вот он там, ища неалгоритмические основания нашего мышления, приходит к тому, что за мышление ответственны, как он говорит, невычислительные процедуры, какие-то неформальные процессы. И он ищет их. И в этом поиске он, между прочим, находит ряды Фибоначчи. Он разбирает цитоскелет нейрона – некую жесткую структуру, которая как бы является нервной системы нейрона, маленькая нервная система нейрона. Он находит там спиральные структуры и ряды Фибоначчи, связанные с золотой пропорцией. Поразительно. Пенроуз не отдает отчета в находке и, в общем, проходит мимо. Но факт, что он обнаружил это. Это как раз, видимо, и есть те самые вот эти приемные антенны, принимающие энергию, организованную в «золоте». Тут имеет место пространственный синхронизм. Энергия перекачивается к нам. И оказывается как раз в ядре клетки – в его ядрышке имеется тоже спиральная структура! А известен такой опыт, что когда клетка освобождается от протоплазмы она все равно, за счет, видимо, притока этой энергии, потом снова обрастает, восстанавливается. Видимо, эта энергия помогает ей восстановиться. Может быть, здесь мы подходим к понятию вечной жизни по Писанию? Если эта энергия постоянно идет из неизбывного и бесконечного источника, мы можем жить сколько угодно, понимаете, если не грешим и, в общем, ведем гармоничную жизнь. Мы получаем эту энергию как дар и сколько угодно можем существовать…

А.А. Ермичев: Так у вас все, да?

М.В. Быстров: Там еще была тройственность, о которой упоминал Борис Георгиевич. Но я все-таки исхожу из парного органа, и рассматриваю дихотомию. Ну, конечно тело, душа, дух остаются…

Б.Г. Дверницкий: А кто мыслит?

М.В. Быстров: Так вот, видимо, мысль не порождается нашим мозгом. Об это все пишут, в том числе Розанов Василий Васильевич, в прекрасной книге «О понимании». Там он говорит: наш материальный мозг не может порождать мысль. Несколько страниц из этой книги меня восхитили. Т.е., действительно, мозг не порождает, но что? Он интернирует, видимо, или интериозирует в себя дух. И последний становится как бы частью нашей индивидуальной психической жизни, в том числе мысли. Но она не может сама возникнуть, понимаете.

А.А. Ермичев: Мышление имеет социальную природу.

М.В. Быстров: Ну, это самой собой.

А.А. Ермичев: Ну вот.

М.В. Быстров: Нет, потому что мы живем в социуме, мы начинаем взаимодействовать социумом. Но вот сам генезис этого мышления не в нас, видимо. Вот на что я обращаю внимание.

А.А. Ермичев: А в обществе, да, в трудовой деятельности. Палку взяла обезьяна.

М.В. Быстров: Я имею в виду метафизические корни этой мысли.

А.А. Ермичев: Так, пожалуйста, продолжайте.

М.В. Быстров: Было ли противостояние науки и религии до эпохи научного коммунизма? По-моему, оно всегда было вообще-то. За исключением может дальних-дальних веков, когда средневековые университеты, были при церквах. В общем, какое-то было содружество, а потом как-то они отдалялись все больше и больше.

А.Н. Швечиков: Нет, такая вражда науки и религии характерна только для западной цивилизации. Не в исламе, ни тем более в Китае или Индии не было никогда.

М.В. Быстров: В исламе в этом отношении, видимо, больше гармонии, да.

Выступления

А.А. Ермичев: Так, пожалуйста, кто хотел бы выступить? Анна Сергеевна! (слушателю) Вы извините, Анна Сергеевна подняла руку несколько раньше.

А.С. Степанова: Я, прежде всего, хочу поблагодарить выступавших за очень интересные доклады. Просто с огромным интересом я выслушала и почерпнула много нового. В частности, в ответах на вопросы. Хотелось бы мне остановиться вот на каких двух моментах. Прежде всего, я совершенно согласна с Алексеем Николаевичем в том, что заниматься нужно только тем предметом, который нравится. И мне кажется, здесь то как раз и заложены основы той духовности, о которой мы говорим. Т.е. без личного расположения к изучаемому предмету, ни о какой духовности говорить просто невозможно. И в связи с этим хотелось бы отметить еще и следующее, что может быть не так уж важно останавливаться именно на основном вопросе философии и вообще выделять какой-либо основной вопрос философии, поскольку философских вопросов, как мы слышали, а это звучало в целом ряде выступлений, и было актуализировано присутствующими в ходе обсуждения, очень много. И, по-видимому, нужно равномерно заниматься всеми этими вопросами. В этом-то и состоит как раз задача и науки, и такова же, по-моему, цель и задача религии – добиваться широты подхода. И в этом мы можем наблюдать единство науки и религии, и нравственные основы познания вместе с тем. И второй момент, который мне хотелось бы отметить, поскольку я занимаюсь стоиками. Здесь вспоминали слова Николая Кузанского о том, что Бог развертывает все, поскольку Он во всем. Ну, это буквальная калька, можно сказать, со слов стоиков, да и действительно много мыслей и идей стоиков находим в трудах Николая Кузанского. Видимо, это вполне закономерно, когда мы имеем дело с историко-философским процессом. Но хотелось бы здесь подчеркнуть еще и следующее. Как раз суть высказываний стоиков, которые создали учение о разворачивающейся и потом снова сворачивающейся пневме, заключается в том, что оно, это учение противостояло концепции Аристотеля. Я имею в виду его концепцию движения. Т.е. стоики тем самым выступили против одностороннего, как они считали, понимания Аристотелем движущей причины и целевой причины – движения и цели. Т.е. они говорили как раз о таком всеобъемлющем движении, которое существует в мире, и которое, в общем-то, является, возможно, и причиной такого вот постоянного возобновления мира, его нового рождения. Мир возникает в пожаре, он и гибнет в пожаре. Именно такой образ мира очевидно и показался интересным Филону Александрийскому как теологу, который воспринял эти мысли стоиков в связи с его учением о Логосе, олицетворяющем особый вид божественного движения-энергии. И впоследствии уже Николай Кузанский реанимировал данные идеи стоиков. А сейчас мне показалось интересным, что мы опять возвращаемся к этим идеям, именно с точки зрения единства науки и религии. И, возвращаясь к последним словам, которые только что были сказаны, о той духовной подпитке, которая время от времени возникает в мире, отмечу, что в зависимости от этой интенсивности мы время от времени наблюдаем всплеск и развитие науки, культуры, религии той же самой. Вот то, что мне хотелось бы сказать. Спасибо!

А.А. Ермичев: Спасибо, Анна Сергеевна!

А.П. Смирнов: В последнее время я очень часто принимаю участие в различных семинарах, конгрессах, и сам организую конгрессы. Меня потрясает абсолютная стойкость общества к невежеству. Я опросил тысячи людей и не нашел ни одного, кто бы знал законы Ньютона по Ньютону, закон Архимеда по Архимеду. Мне удалось встретиться с известным науковедом Томасом Куном, он сказал: «После того как я написал книгу «Структура научных революций» моя жена русская, (он поэтому великолепно говорит по-русски) является переводчиком с древних языков, - вдруг сказала: «О, наивный мой дорогой муж, ты абсолютно не понимаешь то, что ты пишешь, потому что все, о чем ты писал, есть результат неверных переводов». И я, убедившись в этом,  прекратил заниматься наукой, поняв бессмысленность этого занятия » - сказал Томас Кун. И вы посмотрите, что писал Аристотель: он изложил, в чем суть движения и существования мира и закона движения,  вечного закона развития. Он правильно изложил суть «золотого правила механики», которое впоследствии стало законом действия рычага Архимеда. И сегодня я не знаю ни одного человека, который бы понял суть этого закона, суть действия рычага. А он отражает совершенно не то, чему нас учат . У Архимеда: сколько вы проигрываете в скорости, столько выигрываете в силе. Произведение силы действия на скорость действия равно произведению силы реакции на скорость реакции. А нас обучали закону равновесия моментов сил, а не закону действия рычага Архимеда. Отсюда следуют потрясающие вещи. Закон «Произведение силы действия на скорость действия равно произведению силы реакции на скорость реакции», как написано у Ньютона в третьем законе, – это закон творения материального мира, потому что вы в каждом акте рождаете новую силу, новый импульс и новое качество энергии. И Ньютон писал своему коллеге (я прочитал это письмо, оно меня поразило) : «Все знают, что свет является источником тепла в веществе. Маленькая сила света, распространяющегося с большой скоростью, в веществе с малой скоростью реакции рождает силу, достаточную для разрушения  вещества из даже атомов». Этот закон Ньютона есть закон алхимии. Он алхимик великолепный, Архимед – великолепный алхимик. И сейчас провели такого рода алхимические опыты. Меня потрясает абсолютная устойчивость сознания человечества к хорошо усвоенным заблуждениям. Недавно я получил удивительную информацию. Меня пригласили на семинар, где обсуждались работы философов, в частности, работа Жака Деррида «Письмо и различие». Там своеобразный идет семинар, они читают философские работы,  анализируют и обсуждают. Я спросил участников семинара: «Скажите, пожалуйста, у кого-нибудь хватило мужества и времени прочитать работу Жака Деррида, его колоссальное количество работ, исследования по анализу философских работ от Аристотеля до наших дней? – А почему вы задаете такой вопрос? – Я говорю: C моей точки зрения, все, что написано Жаком Деррида, высочайшего класса философа, – это маразм». Ведущий улыбнулся и говорит: «Анатолий Павлович, как ни парадоксально, вы правы. Читая эту вещь, эти записки, никто не знает, что он обозревает работы философов, которые были медицински психически ненормальными и писали это из сумасшедшего дома». Поразительно, как люди усвоили «третий закон Ньютона»: «сила действия равна силе противодействия». Это означает, что действие этой силы обратно вам возвращается. Большего абсурда даже трудно представить. У нас иррациональное мышление, у нас приняты законы, не имеющие никакого отношения к реальности. И даже поразительная теорема Геделя, которая утверждает, что нельзя формализовать истину, базируется на допущении, что произведение А на Б равно произведению Б на А. И только в 1987, а меня обучили этому во втором классе, вручили премию А.Кону за доказательство, что произведение А на Б не равно произведению Б на А. Вы хорошо понимаете: по пять рублей два килограмма и по два рубля пять килограмм – это качественно разные вещи. Из математики устранено качество, которое является сутью движения. И вот сегодня я считаю, что мы должны перейти на принципиально новую парадигму. Я подарил сейчас Алексею Николаевичу свою статью и Михаилу Витальевичу вторую статью, где показал, что для описания реальности требуется один закон, закон Архимеда, или закон Ньютона, закон творения мира, и один принцип, Принцип Порядка, интегральная форма представления этого закона.. Этого достаточно, чтобы не только знать, но и понимать, как писал Н.Ф. Федоров (у меня такое ощущение, что никто не читал его): «Знать – это не наука, наука – это когда понимают, как это знание реализовать». Понимание смысла утверждения важно для осознания знания... И он писал, что когда в тупике окажется  человечество, оно вынуждено будет обратиться к древности. И мы сейчас поняли, что религия была институтом сохранения великого знания, которое было создано десятки тысяч лет назад.

А.А. Ермичев: Спасибо большое. Так, пожалуйста.

В.А. Чубаров: Я бы хотел поблагодарить организаторов. Мне очень понравилось, что сегодня мы услышали, казалось бы, избитую тему, да, «Религия и наука». На самом деле, действительно, ученый современный должен черпать и из этого источника, понимаете. Очень сложно все-таки традиционного ученого заставить задуматься, понимаете, о духовности, задуматься о религии, потому что с этой стороны проще пройти, чем обратно. Дело в том, что все-таки священнослужители очень эмоциональны им не понять многие вещи, на которых основана наука. Поэтому для того, чтобы она черпала… Вот Быстров правильно говорит в своих книгах, что вот это надо вытаскивать, вот эти запрятанные законы, которые содержат все-таки информацию о религии. И не только вы писали о золотом сечении прекрасные главы, разделы, и о том, что спираль идет как в одну сторону, так и в другую. Т.е. есть прямое движение и обратное. Этот дуализм мира, его как бы симметрия симметрии – вот на это мы наталкиваемся постоянно, и это признак того, что все-таки духовность и религия играют мощнейшую роль. Мы читали работы Хедчера, который доказывал теоремы о существования Бога. Есть такие крупные ученые, которые идут этим путем, как бы не стесняясь. Такой ложный стыд есть, что я еще и занимаюсь религией. И вот эти люди открывали нам вновь и в ночь глубину этих исследований, где религия ставится, как у Флоренского, на один уровень с духовностью. Потому что такова современная наука, она двигается, хочет она или нет, к постижению тонких вещей, иначе не понять. Я благодарю вас.

А.А. Ермичев: Спасибо. Пожалуйста, вы просили слова.

Ильин: Ильин, независимый исследователь. Ну, вот мне хотелось бы сказать, что я сейчас только с выставки последних поступлений Российской Национальной Библиотеки. И там есть, например, книжка Соловьева «Интеллигенция и церковь в интеллектуальном поле России в конце XIX-начале XX века». Так вот в заключении там было сказано, что путь сотрудничества церкви и науки – в интегральной идеологии обновления и прогрессивного развития России, которое направлены на открытость и синтез нового знания на духовные традиции, и общечеловеческие ценности. Но на практике получается так, что почему-то церковь не желает сотрудничать с наукой. Вот на нашем собрании никого же из представителей церкви нет.

А.А. Ермичев: Верующих очень много.

Б.Г. Дверницкий: Миряне тоже церковь!

Ильин: Вы знаете, у меня была попытка сотрудничать с представителями церкви и одна монахиня, значит, она сказала, что она может сотрудничать только с разрешения вышестоящей власти. Т.е. вот эта иерархия жесткая церковная она мешает сотрудничеству. Второе, интересная статья появилась Акимова А.Е. это вице-президент Академии Наук «Физика признает сверх-разум», т.е. Бог, это «Чудеса и приключения», номер пять 1996 год. Страница 24-27. Это хорошо, что наука признает, но и церковь с другой стороны стала признавать науку. По крайней мере, было оправдан Коперник недавно папством. Ну и последнее. Если посмотреть на историю развития цивилизации, то оказалось, что начало того мифологоса, который был основан 2, 5 тыс. лет назад, в том числе и Конфуция и Будды и других греческих представителей философии, так вот в это время религия, философия и наука были вместе. Так вот сейчас примерно такая же позиция, к сожалению мало реализуемая, когда и церковь стала уважать науку и наука стала уважать церковь. Но вот дальше этого словесного так сказать признания, к сожалению, дело не идет. Спасибо.

А.А. Ермичев: Спасибо. Так прошу вас.

А.Д. Степанов: Степанов Анатолий Дмитриевич, главный редактор информационного агентства «Русская линия». Я бы хотел в некоторую приземленную плоскость обратиться, поскольку здесь звучала упоминание о «письме академиков». И, на мой взгляд, это письмо стало трактоваться достаточно вне контекста его появления. Я хотел бы напомнить этот контекст, почему появилось это письмо Гинзбурга и примкнувшим к нему девяти академиков? Письмо появилось в совершенно определенном контексте. В Государственную Думу был внесен закон, готовился к внесению закон о запрете «региональной компоненты» преподавании. Внесло его Министерство образования, достаточно агрессивно атеистически при новом министре Фурсенко настроенное. В чем здесь заковыка? Заковыка в том, что церковь пытается внедрить основы православной культуры в школу, встречая стойкое сопротивление со стороны атеистического лобби внутри Министерства образования. И пошли тогда другим путем, учитывая хорошие контакты между церковными иерархами и губернаторами, решили использовать «региональный компонент» так называемый для того, чтобы основы православной культуры все-таки пришли в школу. И они пришли в школу совершенно неожиданно для Министерства образования. В ряде губерний полным сюрпризом для нашей атеистической интеллигенции стало появление «Основ православной культуры» и преподавании их через этот «региональный компонент». Тогда Министерство образования решило ликвидировать «региональный компонент», чтобы ликвидировать «Основы православной культуры», и именно в этом контекст и в этот момент появляется письмо господина Гинзбурга. Потому что когда было внесено Министерством образования эта инициатива в Государственную Думу, появилось сопротивление со стороны православных общественных организаций, со стороны церкви, и со стороны законодательных собраний местных регионов. И вот в это время появляется письмо Гинзбурга, которое было торпедировать этот процесс. К чему сводились-то собственно претензии Гинзбурга? К тому, что у нас клерикализация общества происходит – первый тезис письма. Второй тезис письма – что теология не является наукой. А совершенно абсурдное положение, которое удивляет даже многих представителей западной науки, где теология является наукой, а попытка эта… Т.е. в общем-то, письмо Гинзбурга является не свидетельством противоречия науки и религии, а свидетельством, или рецидивом, или может быть таким атавизмом атеистического мировоззрения. Отношение такое к теологии оно просто вопиет и свидетельствует о том, что это именно так. Это вот один такой контекст, чтобы… Потому что у нас сейчас… Почему я хотел обратить внимание на это? Потому что у нас сейчас, действительно, письмо Гинзбурга начинает восприниматься в неком таком расширительном контексте, что именно есть такое, и оно остро противоречие между религией и наукой. Уже президент Путин говорит о том, что вот, конечно, ко мне обращается церковь, ко мне обращаются общественные организации, что надо ввести «Основы православной культуры в школу», но у меня вот есть и письмо академиков. Те. Он как бы ставит, уравновешивает. Т.е. в общем-то, цель достигнута. Это вот движение к тому, чтобы внедрить «Основы православной культуры», нравственный компонент в школу, и вот это атеистическое сопротивление они стали уже равноценными равнозначными, по крайней мере, в сознании нашего президента. И второй момент, на который я хотел бы обратить внимание, поскольку идет речь о примирении. Ну, на мой взгляд, как верующего человека, примирение между религией и наукой, путь этого примирения он очевиден – это воцерковление сознания ученого. И я не случайно задал вопрос: было ли противоречие между религией и наукой до эпохи научного атеизма. Потому что, на мой взгляд, в сознании Менделеева религиозное сознание и научность, высочайшая научность, они органично или Павлова они органично совмещались именно из-за того, что они были носителями религиозного мировоззрения на мир и специалистами в своей области, высочайшего класса профессионалами. Потому что противоречие между религией и наукой, на мой взгляд, сводится не к противоречию в частных областях, а противоречию между… Правильнее выражать это как противоречие между религиозным и мировоззрением на мир и противоречием между позитивистко-материалистическим воззрением на мир. И вот тогда это противоречие понятно. А вот противоречие между религией и наукой мне кажется, что нет такого противоречия, не должно быть, по крайней мере!

А.А. Ермичев: Спасибо! (следующему желающему выступить) Пожалуйста!

О.И. Губанов: Губанов, философ. Сказано слишком много, но самое главное сказать: нельзя начинать никакую дискуссию, не выяснив точно предмет обсуждения. С самого начала не было выяснено понятие религии. Первое различие. Не надо путать религию и христианство. Я чувствую, у первого докладчика религия и христианство откровенно почти совпадают. Между конфуцианством, даосизмом, буддизмом и религиями откровения огромная разница. Внутри религии откровения между монотеизмом и тринитарностью еще огромная разница. Т.е. здесь столько различий. Поэтому надо в первую очередь, ну, прежде всего так я свое определение даю четкое изначальное: «Религия есть основное отношение к миру, фундаментальное отношение к миру». А философии не открывать его, а провести через систему образования нужно – это мысль Киреевского. Итак, что есть сущее? Понятие сущего есть только в теистических религиях, в христианстве «сущее» есть как и «экзистенция». Тут многие путаются. Есть категории: «бытие», «реальность», «существование», «действительность», «сущее». Это очень важные категории и между ними надо проводить различие. Еще раз повторю, сущее есть Ягве. Т.е. личностно-теистической Бог, источник энергии, просто говоря «сущее есть любовь». Т.е. энергия взаимодействия, энергия, соединяющая Троицу в христианстве, просто и ясно, вот это и есть сущее. Все остальное проистекает отсюда. Т.е. это исходнейшее отношение, за ним дальше ничего не стоит уже. Все остальное является результатом этого акта. Теперь от этого переходим к пониманию религии в узком и широком смысле слова. Между наукой и религией не может быть противоречия, как его не может быть между мужчиной и женщиной, это крестообразные отношения, это разные сферы. Правильно было сказано последним выступающим, что только тогда наступает противоречие, когда наука превращается в сциентизм, в позитивизм. Тогда она сама становится своеобразной квазирелигией. Вот с этого момента начинается противоречие между самой наукой, между исследованием природы, ибо природа – это тоже откровение, одна из форм откровения, естественное откровение, и поэтому она никак не может противоречить христианству, это же религия откровения. Но есть еще и прямое откровение, личностное, напрямую, оно сверхпредметное. Поэтому вот в чем особенность христианства, оно преодолевает субъектно-объектную парадигму нового времени. До этого ведь в Библии парадигма субъектно-субъектная. Т.е. напрямую, личность-личность. Значит, на самом деле на сегодняшний день парадигма тройная, т.е. субъект-объект-субъект, при этом существует еще и откровенно субъектно-субъектные отношения, так и остаются они запредметные. Нужно допустить, что всегда существует виртуальная сфера, неподвластная науке. И мы это знаем; есть, вещи, которые не надо никогда объяснять, например, почему ты любишь свою жену? Не только другим, но и саму себе не нужно объяснений. Начнешь объяснять, не объяснишь и разведешься, и это будет глупостью. Есть вещи, которые являются очевидностью изначальной и объяснению не подлежащей. Такая особенность религии. Дальше, по поводу науки и религии. Противоречия не может быть. Антоний Сурожский сказал такую фразу, запомнившуюся мне, что неверие происходит не от избытка знания, а от его недостатка. Т.е. как раз неверующий может быть либо человек мелкотравчатый – эмпирик, либо позитивист. Ну, обычно это взаимосвязано. Если же человек выходит на крайние пределы науки, то там он неизбежно сталкивается с тайной, которая не объясняется никак, кроме как религиозно. Даже проблема, где сходятся параллельные это уже место где находится Бог, т.е. это никак не объяснимо, это опять из виртуальной сферы принципиально запредметное, т.е вненаучно. Вы знаете, что наука работает только в предметной сфере. В определенной запредметности наука как таковая не действует. Ну, и, слава Богу, не все есть наука, слава Богу. Как тот же Фейнман сказал: Слава Богу, что не все есть наука, не только любовь не есть наука, но даже математика он считал, не есть наука. Ну, это его мнение, я здесь не буду судить. Так что, вот, в общем, все.

В.Г. Дверницкий: Я не хотел выступать, ну поскольку заспорили, что такое религия и предмет ее религиоведение, хоть я не религиовед… Религия – это соединение и благоговение перед Богом. Как мы понимаем Бога – это конечно… Кто-то природу в этом понимает, кто-то личного Бога. И вот религиоведение и должно изучать форму этого благоговения и соединения. Естественно в православии, христианстве это полная форма, в других религиях это уже какая-то неполнота. Скажем, в протестантстве нет монашества, эту же часть отбросили. В других, скажем, в религиях ели мы называем конфуцианство, там собственно и Бога нету, там Бог – это свои предки, и так далее. Это принципиальная вещь. Второй момент. Когда мы говорим о противоречиях между богословием философией, мы философию почему-то вообще выбросили… По предмету своего изучения богословия и религия – это Бог, философия – это человек, а в науке – это природа или космос. Второй момент. Критерий достоверности совершенно разный. В религии – это богооткровение, в философии – это истина, а в науке – это опыт. Почему мы науку ценим, что она проверяется опытом, и поэтому т.н. научное объяснение происхождения мира их нельзя считать даже теориями, это скорее сценарии. Потому что за ними проверяется опытом, понимаете. Противоречие из этого возникает, когда наука начинает объяснять, считая, что это строго какие-то вещи, которые она не может проверить опытом, она перестает быть собственно наукой. Вот это я бы считал главное. Ну, конечно, есть объединяющее. Вот уже предыдущий автор сказал, что мы разделяем как бы веру и знание. Но, вообще говоря, вера должны быть разумной, я не буду приводить цитаты, в предыдущем номере у нас было Филарет Дроздов, он очень много говорил, что вера должна быть разумной, и это самое главное. Вот, но объединяет то, что это не только выражение человека к познанию, но это благоговение перед тайной. Настоящий ученый и философ, богослов преклоняются перед тайной. Тайна – это Бог, опять же если взять евангелие там об этом говорится. Для философа тайна – это человек. Ну и для больших ученых тайна – это мир. В этом плане есть и общее, что объединяет. И это конечно такая полнота понимания, вообще говоря, каждого на своем месте оно как-то автоматически исключает возможность каких-то противоречий. Спасибо.

А.А. Ермичев: Спасибо, Борис Георгиевич. В завершении этого разговора хотелось бы сказать следующее. Тема этого разговора может быть продолжена на следующей неделе. По тому извещению, что получено вами по электронным адресам вы знаете, что один из серьезных и очень энергичных представителей пост коммунистического славянофильства Александр Леонидович Казин хотел бы выступить у нас с докладом «Основной вопрос русской философии». И насколько я понимаю из предварительного разговора с Александром Леонидовичем, он будет говорить о верующем разуме как основной теме, или, быть может, основной проблеме русской философии. Т.о. сегодняшний наш разговор получает естественное продолжение. Что касается сегодняшнего нашего заседания, то организаторы семинара благодарят докладчиков за интересные сообщения, которые спровоцировали не менее интересные и не менее обстоятельные выступления в прениях. Большое спасибо участникам наших прений. Мне бы хотелось сказать, что в истории отечественной мысли эта проблема была одной из самых жгучих, ну, например, противопоставление онтологической гносеологии русских мыслителей, начиная от Ивана Киреевского и завершая Владимиром Францевичем Эрном, кантианская гносеология… Ведь согласно Канту проблема Бога, проблема религиозная вне всякого человеческого разумения. И эта тема, вероятно, будет затронута каким-то образом Александром Леонидовичем. Большое спасибо вам за участие в работе семинара! Мы приглашаем вас на следующей неделе, те, кто могут придти и послушать очередные доклады на нашем семинаре. Спасибо всем!

Запись и расшифровка диктофонной записи Наташи Румянцевой,

Благодарим участников Семинара за помощь в подготовке этого материала

[2] Прандтль Л. Гидроаэродинамика / Перевод с немецкого. – М., 1951.